Insufissance de freinage sur train VEOLIA à Montauban le 26.04.08

[TroTroRigolo]

Le règlement est pourtant clair sur ce point : dérive > Radio en phonie.

Si le SAR est émis tu fige la situation, enlevant à l'AC toute possibilité de communiquer à la RST.

Chaque cas de dérive est différent (plan de voie, trains croiseurs ou non, itinéraires tracés,...). Le plus à même de gérer la situation dans sa globalité est l'AC (ou l'aiguilleur).

Provoquer l'arrêt de tous les trains sur un secteur circulation et rendre la RST inutilisable est à mon sens vraiment pas très judicieux, voire encore plus dangereux.

Bon alors les CTT de PCS ont été tres rapides puisque j'ai trouvé ce matin une réponse écrite dans mon casier,

Le CTT que j'avais questionné a ce sujet (voir ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...t&p=181985) a débattu de ce problèmes avec ces collègues la response est celle-ci; le SAR doit etre activé si franchissement d'un signal carré fermé afin d'éviter des conséquences plus grave que le rattrapage, notamment un nez a nez ou une prise en écharpe.

Lorsque j'ai lu ça je me suis senti beaucoup plus tranquille, car ça m'ennuyais enormement d'avoir un doute, au vu de certaine reponses ici, sur la conduite a tenir.

[Invité Fabr]

Bon alors les CTT de PCS ont été tres rapides puisque j'ai trouvé ce matin une réponse écrite dans mon casier,

Le CTT que j'avais questionné a ce sujet (voir ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...t&p=181985) a débattu de ce problèmes avec ces collègues la response est celle-ci; le SAR doit etre activé si franchissement d'un signal carré fermé afin d'éviter des conséquences plus grave que le rattrapage, notamment un nez a nez ou une prise en écharpe.

Lorsque j'ai lu ça je me suis senti beaucoup plus tranquille, car ça m'ennuyais enormement d'avoir un doute, au vu de certaine reponses ici, sur la conduite a tenir.

Pourrais tu nous scanner le document, ou un ptite photo?

Merci

Fabrice

[Christophe]

Bonsoir Vinces,

jusqu'à présent je ne m'étais pas immiscé dans ce post, mais je dois écrire que je suis fort surpris par la réponse de ton CTT puisqu'elle est à l'opposé de ma formation . . .

De plus dans mon établissement, l'encadrement -comme le règlement- se contente de préciser lors d'un franchissement intempestif de signal fermé qu'il faut "prendre les mesure susceptibles d'éviter des conséquences dangereuses" (Je cite la phrase de mémoire) ce qui laisse toute latitude au conducteur . . . d'activer ou non le SAR.

Je suis donc surpris de voir ton CTT dire qu'il faut l'activer . . .

Modifié 10 mai 2008 par Christophe

[TroTroRigolo]

Pourrais tu nous scanner le document, ou un ptite photo?

Merci

Fabrice

Je peux en effet scanner le texte du document, ce sera fait Lundi soir car il est resté dans mon casier.

Bonsoir Vinces,

jusqu'à présent je ne m'étais pas immiscé dans ce post, mais je dois écrire que je suis fort surpris par la réponse de ton CTT puisqu'elle est à l'opposé de ma formation . . .

De plus dans mon établissement, l'encadrement -comme le règlement- se contente de préciser lors d'un franchissement qu'il faut "prendre les mesure susceptibles d'éviter des conséquences dangereuses" (Je cite la phrase de mémoire) ce qui laisse toute latitude au conducteur . . . d'activer ou non le SAR.

Pas de mon CTT mais de plusieurs car ils se sont concertés et avec raison puisque je reconnais que le cas n'est pas simple. encore une fois, avantages et incovenients;

- Pas de SAR

pour eviter un rattrapage

- Pour le SAR

pour eviter ;

......un nez a nez (entrée ou sortie de Voie banalisé ou d'IPCS)

......une prise en echarppe (de ton train par un autre ou l'inverse)

Donc avec le SAR on augment le risque de rattrapage mais on diminue ceux de prise en echarppe ou de nez a nez. Je vous invite a relire avec beaucoup d'attention l'art 44.07 du referenciel traction qui traite de la dérive

Modifié 10 mai 2008 par Vinces

[fabrice]

Bon alors les CTT de PCS ont été tres rapides puisque j'ai trouvé ce matin une réponse écrite dans mon casier,

Le CTT que j'avais questionné a ce sujet (voir ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...t&p=181985) a débattu de ce problèmes avec ces collègues la response est celle-ci; le SAR doit etre activé si franchissement d'un signal carré fermé afin d'éviter des conséquences plus grave que le rattrapage, notamment un nez a nez ou une prise en écharpe.

Lorsque j'ai lu ça je me suis senti beaucoup plus tranquille, car ça m'ennuyais enormement d'avoir un doute, au vu de certaine reponses ici, sur la conduite a tenir.

Sans vouloir te vexer, je poserais la question mardi en JM

De meme que j'appellerais mon CTT formateur

[TroTroRigolo]

Sans vouloir te vexer, je poserais la question mardi en JM

De meme que j'appellerais mon CTT formateur

Tu ne me vexe nullement, un membre a deja poser la question a VSG avec une reponse différente des CTT de ce depot. Mais n'oublie pas de preciser que derriere ce Signal carré il y a une bif....et de nous faire part de la reponse que tu auras eu, normalement cela devrait donner lieu a discution tant les avis peuvent etre partagés mais dans ce cas c'est aussi des choix a faire.

[fabrice]

Tu ne me vexe nullement, un membre a deja poser la question a VSG avec une reponse différente des CTT de ce depot. Mais n'oublie pas de preciser que derriere ce Signal carré il y a une bif....et de nous faire part de la reponse que tu auras eu, normalement cela devrait donner lieu a discution tant les avis peuvent etre partagés mais dans ce cas c'est aussi des choix a faire.

Ben faut tout dire

Pour mon CTT formateur, si on m'a bien renseigné il est CUP au Charolais

J'attends ta lettre pour la prendre avec

Modifié 10 mai 2008 par fabrice

[TroTroRigolo]

Ben faut tout dire

Pour mon CTT formateur, si on m'a bien renseigné il est CUP au Charolais

J'attends ta lettre pour la prendre avec

Pas de soucis s'il nest pas d'accord avec ces CTT je pourrais aller en parler avec lui.

[assouan]

J'aurai tendance à dire que c'est un Pole S qui devrait être l'arbitre dans ce genre de débat... (non pas que je remette en doute les compétences des Ctt mais les vrais pros des textes réglementaires sont les Pôles S donc...)

[Invité Fabr]

Dites, je peux encore essayer de poster certaines idées sans que l'on ne me taxe d'être un Lawkiller ?

Vous arrivez sur une bif, et, chouette, les signaux sont pour vous...vous vous dites alors, bon, je suis prioritaire sur les itinéraires seccants. Tout autre train dirigé vers ce point nodal, est arrété ou inexistant.

Vous arrivez à proximité de ce même endroit et vous êtes sur signaux, vous vous dites ( 3 possibilités )

- mais qu'est ce qu'il fout cet AC ( souvent faux, ils bossent aussi les AC )

- bon, il y en a un à passer ( cas le plus classique....)

- j'aurais mieux fait de poser un repos ( savoir menager les Neutres Stricts, mes confréres...)

Je ne me consacre sur ce cas qu'à un arrêt sur signaux pour protection de la Bif. Si celui est fermé, il y a quand même des chances que quelquechose me passe devant, dans un sens ou un autre....

Fabrice

[TroTroRigolo]

J'aurai tendance à dire que c'est un Pole S qui devrait être l'arbitre dans ce genre de débat... (non pas que je remette en doute les compétences des Ctt mais les vrais pros des textes réglementaires sont les Pôles S donc...)

Je suis d'accord avec toi sur ce point. mais je crois aussi que tout le monde a une petite reticence a le faire car c'est aussi reconnaitre un doute.

[TroTroRigolo]

Dites, je peux encore essayer de poster certaines idées sans que l'on ne me taxe d'être un Lawkiller ?

Vous arrivez sur une bif, et, chouette, les signaux sont pour vous...vous vous dites alors, bon, je suis prioritaire sur les itinéraires seccants. Tout autre train dirigé vers ce point nodal, est arrété ou inexistant.

Vous arrivez à proximité de ce même endroit et vous êtes sur signaux, vous vous dites ( 3 possibilités )

- mais qu'est ce qu'il fout cet AC ( souvent faux, ils bossent aussi les AC )

- bon, il y en a un à passer ( cas le plus classique....)

- j'aurais mieux fait de poser un repos ( savoir menager les Neutres Stricts, mes confréres...)

Je ne me consacre sur ce cas qu'à un arrêt sur signaux pour protection de la Bif. Si celui est fermé, il y a quand même des chances que quelquechose me passe devant, dans un sens ou un autre....

Fabrice

Je suis d'accord aussi avec ton raisonnement, ce sont des choix a faire et ils ne sont pas toujours simple, la preuve.....

[fabrice]

J'aurai tendance à dire que c'est un Pole S qui devrait être l'arbitre dans ce genre de débat... (non pas que je remette en doute les compétences des Ctt mais les vrais pros des textes réglementaires sont les Pôles S donc...)

Bah, il y a toujours eu des divergence entres CTT.

Du moment que cela ne touche pas la sécurité, on applique ce que notre chef dit

Le probleme était plus grave en formation car le formateur avait une méthode et celui qui nous faisait passer l'examen une autre ( un simple exemple , pour mon formateur j'ouvrais le disjoncteur trop tard, pour l'interrogateur, trop tot)

[Invité Fabr]

Bah, il y a toujours eu des divergence entres CTT.

Du moment que cela ne touche pas la sécurité, on applique ce que notre chef dit

Le probleme était plus grave en formation car le formateur avait une méthode et celui qui nous faisait passer l'examen une autre ( un simple exemple , pour mon formateur j'ouvrais le disjoncteur trop tard, pour l'interrogateur, trop tot)

Gagné..celà touche directement la sécurité.....

Fabrice

[Invité Fabr]

Je suis d'accord avec toi sur ce point. mais je crois aussi que tout le monde a une petite reticence a le faire car c'est aussi reconnaitre un doute.

Ah bon..et il est où le mal à reconnaitre un doute ?!! Si celà permet à la sécurité de progresser.

J'oubliais, l'homme est trés sûr de lui...

Fabrice

[barney]

les ctt du charolais, faudra qu'ils m'expliquent pourquoi l'usage du SAR est proscrit lors d'une dérive alors ?? :Smiley_51:

[Invité Fabr]

les ctt du charolais, faudra qu'ils m'expliquent pourquoi l'usage du SAR est proscrit lors d'une dérive alors ??

A mon avis, parcequ'une derive peut arriver n'importe où, et heureusement pas toujours juste avant de grosses bifurcations. J'allais même dire que ce cas est vraiment une demonstration par l'absurde tant elle aurait pu se produire partout ailleurs qu'avant une bif. Bref, tu derives, et devant toi, ta voie, et des etablissements dans lesquels s'arretent des circulations voyageurs. Ex banlieue , ou TER, tu tapes le SAR et tout le monde s'arrête... vu que tu étais initiallement au block, trés court par ex sur Etampes JSY....chaud, le rattrapage. La phonie permet au régul, ou AC, d'alerter les circulations immédiatements en aval de ton convoi, et de s'organiser pour la suite de la dérive ( cas où plus aucuns freins, en général, une rame sans loc, non contrôlable ) Donc les banlieusards verront passer leurs etablissements préférés en vitesse....

Quand aux "bouseux"( dixit Tchouftchouf ), ils tenterons, pour les plus emmancipés, un rédempteur signal d'alarme. Bien entendu, l'effet ainsi obtenu ira à l'encontre des mesures prises... Paf le train.

Fabrice

Modifié 11 mai 2008 par Fabr

[TroTroRigolo]

A mon avis, parcequ'une derive peut arriver n'importe où, et heureusement pas toujours juste avant de grosses bifurcations. J'allais même dire que ce cas est vraiment une demonstration par l'absurde tant elle aurait pu se produire partout ailleurs qu'avant une bif. Bref, tu derives, et devant toi, ta voie, et des etablissements dans lesquels s'arretent des circulations voyageurs. Ex banlieue , ou TER, tu tapes le SAR et tout le monde s'arrête... vu que tu étais initiallement au block, trés court par ex sur Etampes JSY....chaud, le rattrapage. La phonie permet au régul, ou AC, d'alerter les circulations immédiatements en aval de ton convoi, et de s'organiser pour la suite de la dérive ( cas où plus aucuns freins, en général, une rame sans loc, non contrôlable ) Donc les banlieusards verront passer leurs etablissements préférés en vitesse....

Quand aux "bouseux"( dixit Tchouftchouf ), ils tenterons, pour les plus emmancipés, un rédempteur signal d'alarme. Bien entendu, l'effet ainsi obtenu ira à l'encontre des mesures prises... Paf le train.

Fabrice

L'explication est bonne, mais a partir où tu franchis un signal s'arret (surtout avant une bif) le risque est différent et change de nature. D'ailleurs encore une fois l'art 44.07 traite de la derive mais pas du franchissement d'un signal de protection avec engagement du point protégé ce cas et repris dans un autre art qui ne fait pas la difference sur les causes de ce franchissement.

[dalla]

Bon alors les CTT de PCS ont été tres rapides puisque j'ai trouvé ce matin une réponse écrite dans mon casier,

Le CTT que j'avais questionné a ce sujet (voir ici http://www.cheminots.net/forum/index.php?s...t&p=181985) a débattu de ce problèmes avec ces collègues la response est celle-ci; le SAR doit etre activé si franchissement d'un signal carré fermé afin d'éviter des conséquences plus grave que le rattrapage, notamment un nez a nez ou une prise en écharpe.

Lorsque j'ai lu ça je me suis senti beaucoup plus tranquille, car ça m'ennuyais enormement d'avoir un doute, au vu de certaine reponses ici, sur la conduite a tenir.

Je soulèverais la question en établissement également.

Mais d'un point de vue (TTMV/CTMV) (l'équivalent des CTT au transport), c'est assez clair).

[dalla]

J'aurai tendance à dire que c'est un Pole S qui devrait être l'arbitre dans ce genre de débat... (non pas que je remette en doute les compétences des Ctt mais les vrais pros des textes réglementaires sont les Pôles S donc...)

Ca semble pourtant assez tranché.

Il est anormal, à mon avis, qu'un CTT aille à contre courant de la réglementation nationale.

[Roukmoute]

J'aurai tendance à dire que c'est un Pole S qui devrait être l'arbitre dans ce genre de débat... (non pas que je remette en doute les compétences des Ctt mais les vrais pros des textes réglementaires sont les Pôles S donc...)

Mon ancien chef est devenu depuis ADQS.

Et ce n'est pas le genre à changer d'avis en cours de route, sauf en cas d'instructions supérieures, évidemment.

[TroTroRigolo]

Voici le scan de la reponse reçue. J'ai effacé son nom, n'ayant pas eu l'occasion de demandé a l'auteur si la publication le dérangeait.

[Invité Fabr]

Vu le point de vue de ton CTT, , mais à ce jour, et sans consigne contraire de la part du Pôle S, on conserve pas de SAR sur la derive. Nos propos précédants n'ont été qu' échanges de points de vue...et nullement l'attitude à adopter. Car certains et à trés forte raison, ont souligné le risque de "déviance", et alors d'attitudes différentes, avec tout ce que celà engendre.

Je suivrais particulièrement les retombés de tout ceci avec mon responsable métier.

merci Vinces

Fabrice

[TroTroRigolo]

Vu le point de vue de ton CTT, , mais à ce jour, et sans consigne contraire de la part du Pôle S, on conserve pas de SAR sur la derive. Nos propos précédants n'ont été qu' échanges de points de vue...et nullement l'attitude à adopter. Car certains et à trés forte raison, ont souligné le risque de "déviance", et alors d'attitudes différentes, avec tout ce que celà engendre.

Je suivrais particulièrement les retombés de tout ceci avec mon responsable métier.

merci Vinces

Fabrice

Ce que beaucoup ne semblent pas comprendre est qu'on est a cheval sur 2 procédures; la dérive et le franchissement d'un signal d'arrêt avec engagement du point protégé. En ferroviaire la procedure du cas general s'impose tant qu'une autre procédure ne préconise pas une autre réaction, hors dans le cas de la derive, on ne fait mention nulle part d'une procedure particuliere en cas de franchissement d'un Signal d'arret c'est donc la procedure du franchissements intempestif qui s'applique.

De plus il est evident que le SAR va arrêté les circulation qui sont sont devant mais aussi celles qui serait susceptible de couper l'itinéraire de la dérive ou celle montant vers la derive (sortie d'IPCS par ex) C'est donc le choix le plus réaliste mais il comporte aussi un risque....

C'est malheureusement un cas ou une solution fiable a 100% n'existe pas.

[Roukmoute]

Ce que beaucoup ne semblent pas comprendre est qu'on est a cheval sur 2 procédures; la dérive et le franchissement d'un signal d'arrêt avec engagement du point protégé.

Je peux te certifier qu'au simul, j'ai bouffé 3 carrés en dérive, et l'on m'a bien dit à la sortie : " c'est bien, tu n'as pas mis le SAR. ". D'autres l'ont fait, et ça a été reproché comme un mauvais réflexe : franchissement de carré = SAR.

Par ailleurs, les textes mis en ligne ci-dessus ont l'air assez clairs à ce sujet.

Comme dit plus haut, l'accent est mis sur la communication en phonie. Il faut rassurer certains, si tu dis à la radio :" train **** je suis en dérive ! ", même si l'aiguilleur du coin est en train de caguer sur le toit de son poste, il va vite percuter ! Et ensuite, il faut régulièrement renseigner à tous ceux qui veulent bien entendre la position et la vitesse du train.

Modifié 12 mai 2008 par Roukmoute