[droit De Réponse] La Cgt Dans La Gestion Du Cer De Lyon

[katamiaw]

Bonjour,

Nous venons d'être averti qu'un sujet posté sur votre forum mettait en cause la CGT dans la gestion du CER de LYON.

En effet, nous ne craignons pas d'être attaqué par d'éventuels détracteurs mais le post contient tellement d'erreurs:

La "visite de la police financière" ne concerne pas "divers problèmes de gestion" mais fait suite à la pleinte d'un particulier contre le CE. Aucune procédure n'a été lancé contre qui que ce soit puisque nous sommes dans le cadre d'une enquête préliminaire qui devra justement déterminer s'il y a matière à poursuivre ou pas.

Il n'y a pas comme "resultat" "un redressement de 800 000 euros".

Ce chiffre vient d'un autre sujet, à savoir un contrôle de TVA sur la restauration. Il ne s'agit pas d'un "redressement" mais d'une proposition de l'administration fiscale qui est actuellement en discussion avec le CER et la Direction SNCF. Si le chiffre est élevé c'est qu'il propose de taxer les repas des cheminots à 20% (tarif de la restauration commerciale) contre 5% actuellement (tarif de la restauration sociale) et qu'il décide aussi de taxer la subvention spéciale restauration de la SNCF à 20%. Il ne s'agit donc pas de "divers problèmes de gestion" mais plutôt d'une remise en cause des accords existants et d'un débat politique sur une nouvelle interprêtation de la réglementation par l'administration fiscale.

Pour ce qui est de l'affirmation "les comptes etaient flous", elle est encore du domaine de la diffamation puisque la comptabilité du CER est parfaitement transparente : chaque dépense fait l'objet d'une facture qui est répertoriée et classée au siège du CER par le service comptable. Ces éléments sont contrôlés chaque année par un cabinet d'expertise au moment de la réalisation du Bilan. Le Bilan est un document légal qui est présenté et commenté chaque année lors d'une séance plénière du comité d'entreprise devant tous les élus et les représentants de la Direction SNCF. Plusieures demandes de contrôle ont été faites par les autres organisations syndicales en Bureau. Il a toujours été répondu que le service comptabilité tiendra à disposition de ces OS tous les éléments qu'elles réclameront avec la seule condition de prendre rendez-vous afin de ne pas perturber le travail normal des comptables (saisie et imputation des factures, relation avec les fournisseurs, contrôles de caisses...).

Enfin, la CGT est directement mise en cause : "CGT pour ne citer qu'elle car etant majoritaire c'est elle qui tient les ficelle". Encore une fois, cette affirmation est fausse puisque les voix au comité d'entreprise sont de 7 pour la CGT et 8 pour les autres organisations syndicales. Il faut donc systématiquement qu'au moins une autre OS soutienne les propositions de la CGT pour que celles-ci soient acceptées. La CGT a d'ailleur été mise en minorité à plusieures reprises.

pour le Secteur Federal CGT des Cheminots de Lyon

Laurent B.

Ce droit de réponse fait suite à ce sujet: Ce De Lyon, redressement 800000 euros

[ouragan]

Bonjour,

Nous venons d'être averti qu'un sujet posté sur votre forum mettait en cause la CGT dans la gestion du CER de LYON.

En effet, nous ne craignons pas d'être attaqué par d'éventuels détracteurs mais le post contient tellement d'erreurs:

La "visite de la police financière" ne concerne pas "divers problèmes de gestion" mais fait suite à la pleinte d'un particulier contre le CE. Aucune procédure n'a été lancé contre qui que ce soit puisque nous sommes dans le cadre d'une enquête préliminaire qui devra justement déterminer s'il y a matière à poursuivre ou pas.

Il n'y a pas comme "resultat" "un redressement de 800 000 euros".

Ce chiffre vient d'un autre sujet, à savoir un contrôle de TVA sur la restauration. Il ne s'agit pas d'un "redressement" mais d'une proposition de l'administration fiscale qui est actuellement en discussion avec le CER et la Direction SNCF. Si le chiffre est élevé c'est qu'il propose de taxer les repas des cheminots à 20% (tarif de la restauration commerciale) contre 5% actuellement (tarif de la restauration sociale) et qu'il décide aussi de taxer la subvention spéciale restauration de la SNCF à 20%. Il ne s'agit donc pas de "divers problèmes de gestion" mais plutôt d'une remise en cause des accords existants et d'un débat politique sur une nouvelle interprêtation de la réglementation par l'administration fiscale.

Pour ce qui est de l'affirmation "les comptes etaient flous", elle est encore du domaine de la diffamation puisque la comptabilité du CER est parfaitement transparente : chaque dépense fait l'objet d'une facture qui est répertoriée et classée au siège du CER par le service comptable. Ces éléments sont contrôlés chaque année par un cabinet d'expertise au moment de la réalisation du Bilan. Le Bilan est un document légal qui est présenté et commenté chaque année lors d'une séance plénière du comité d'entreprise devant tous les élus et les représentants de la Direction SNCF. Plusieures demandes de contrôle ont été faites par les autres organisations syndicales en Bureau. Il a toujours été répondu que le service comptabilité tiendra à disposition de ces OS tous les éléments qu'elles réclameront avec la seule condition de prendre rendez-vous afin de ne pas perturber le travail normal des comptables (saisie et imputation des factures, relation avec les fournisseurs, contrôles de caisses...).

Enfin, la CGT est directement mise en cause : "CGT pour ne citer qu'elle car etant majoritaire c'est elle qui tient les ficelle". Encore une fois, cette affirmation est fausse puisque les voix au comité d'entreprise sont de 7 pour la CGT et 8 pour les autres organisations syndicales. Il faut donc systématiquement qu'au moins une autre OS soutienne les propositions de la CGT pour que celles-ci soient acceptées. La CGT a d'ailleur été mise en minorité à plusieures reprises.

Secteur Federal CGT des Cheminots de Lyon

Ce droit de réponse fait suite à ce sujet: Ce De Lyon, redressement 800000 euros

pour quel motif la plainte?

Une seule voix de plus suffit pour la majorité?

Modifié 2 mars 2006 par ouragan

[Laurent B]

pour quel motif la plainte?

Une seule voix de plus suffit pour la majorité?

On ne connait pas le motif de la plainte puisqu'il n'y a pas de poursuite pour l'instant. On ne le connaîtra que si il y a des poursuites. Sinon, le dossier sera classé "sans suite" et on ne pourra jamais savoir ce qu'il y avait dedant (qui a porté plainte et pourquoi).

Pour les voix au Bureau du CER, il faut effectivement au moins une voix de plus à la CGT pour que ses propositions soient acceptées (donc au moins une autre organisation syndicale).

C'est pour cela que nous n'avons pas eu de budget en 2005. La CGT a fait une proposition qui a été rejetée par l'ensemble des autres OS. Et comme elles n'ont pas pu s'entendre entre elles sur un autre budget, il n'y en a pas eu. Chaque semaine, nous avons donc organisé une réunion de bureau pour voter chaque dépense du Comité d'Entreprise (c'est ce que la loi prévoit et ça s'appelle les "engagements de dépenses").

[Niko]

Mdr....la CGT est donc majoritaire sur un plan purement comptable...ton interlocuteur se trompe...

Elle n'a certe pas la majorité absolue mais une majorité relative

En d'autres termes plus adéquats on devrait dire "la CGT est l'OS majoritaire du CER"

Mais la mise au point est nécessaire pour toute personne que l'on accuse donc merci à cette personne d'avoir donné sa version des faits

[ouragan]

On ne connait pas le motif de la plainte puisqu'il n'y a pas de poursuite pour l'instant. On ne le connaîtra que si il y a des poursuites. Sinon, le dossier sera classé "sans suite" et on ne pourra jamais savoir ce qu'il y avait dedant (qui a porté plainte et pourquoi).

Pour les voix au Bureau du CER, il faut effectivement au moins une voix de plus à la CGT pour que ses propositions soient acceptées (donc au moins une autre organisation syndicale).

C'est pour cela que nous n'avons pas eu de budget en 2005. La CGT a fait une proposition qui a été rejetée par l'ensemble des autres OS. Et comme elles n'ont pas pu s'entendre entre elles sur un autre budget, il n'y en a pas eu. Chaque semaine, nous avons donc organisé une réunion de bureau pour voter chaque dépense du Comité d'Entreprise (c'est ce que la loi prévoit et ça s'appelle les "engagements de dépenses").

source Mosaique n°139 Partie de l'editorial du Secretaire:

"Ce n'est pas surprenant que la plainte qui a ete deposee par une personne contre le CER ,l'a ete contre le budget de fonctionnement du CE qui sert a l'activitedes commitions et des deleguations et non contre le budget des activites social."

[aydeg]

Dommage que tu joues le jeu de ces ânes!!!

Ben non, justement ! Ils ne se sentent pas concerné alors que d'autres OS y sont... okok

[Dom Le Trappeur]

Voilà une réponse qui a le mérite d'apporter quelques lueurs au débat engagé sur l'autre fil (qui j'espère pourra rester dans les hauteurs du forum)

Si je comprends bien également Ouragan, la plainte concernerait l'utilisation du buget de fonctionnement et non le budget des Activités sociales.

Sur la question de l'organisation majoritaire :

il y a 15 élus : la CGT en a 7, les autres OS 8.

Donc pour chaque dossier présenté : il faut pour la CGT rechercher un accord majoritaire et donc faire des concessions pour obtenir au moins 8 voix sur 15 d'où le fait que sur certains projets, la CGT s'est trouvée mise en minorité (voir 1er post).

C'est le jeu de la démocratie et de la transparence.

Par contre, je suis très inquiet de cette affaire avec le fisc sur la TVA concernant la restauration du CE. Il me semble me souvenir que les CE avaient pris en charge la TVA à 5,5% sur la dotation SNCF annuelle quand la loi a changé il y a quelques années, donc en recherchant d'un autre côté des économies... Mais si la TVA passe à 20% : que se passera-t-il sinon une augmentation du prix du repas pour couvrir les charges( nourriture, salaires, frais fixes) et la TVA qui représentera 20 % du prix du repas...

Quand certains disent qu'un mandat de représentant du personnel est de tout repos... je voudrais pas trop y être face à une telle situation car il faut certainement devenir un expert spécialiste en finance et fiscalité... d'où sûrement le recours à des experts comptables et avocats ce qui obligatoirement se paie financièrement.

Sinon malgré tout, on pourrait en savoir plus sur la plainte elle même si elle concerne bien l'utilisation du budget de fonctionnement ?

[km315]

Dans la restauration il y a 2 taux de TVA

==> 5,5 % pour les ventes a emporter ( Mac do , Sandwicheries...)

==> 19,6 % pour la vente et restauration sur place

( Mac Do en place assise , Cafetarias et restos classiques )

Dons a priori , sauf convention exceptionnelle , un restaurant d'entreprise est a 19,6 %

[fabrice]

Dans la restauration il y a 2 taux de TVA

==> 5,5 % pour les ventes a emporter ( Mac do , Sandwicheries...)

==> 19,6 % pour la vente et restauration sur place

( Mac Do en place assise , Cafetarias et restos classiques )

Dons a priori , sauf convention exceptionnelle , un restaurant d'entreprise est a 19,6 %

Y a eu le probleme il y a quelques années à la cantine de Paris-Est . Le fisc voulait passer la TVA du repas à 19,6 % parce qu'il y avait beaucoup de personnes de l'exterieur qui y venaient. Un controle d'acces à été mis et une double TVA 5,5 pour les cheminots et ayants droits , 19,6 pour les autres

Pour les autres cantines de la région ( Noisy et Vaires) il a été tenu compte des accords avec des CE d'autres entreprises pour garder la TVA à 5,5 %

Mais bon si la TVA passe à 19,6 pour tout le monde, je crains bien que ce ne soit la mort de certaines cantines ou pour 1 ou 2 euro de plus on peut manger correctement dans un bistrot du coin ( cas de Strasbourg où , aujourd'hui, pour un repas simple ( entrée , plat dessert ) j'ai payé 6,20 , cela nous met le repas à 7,10 euro)

[aydeg]

Mais bon si la TVA passe à 19,6 pour tout le monde, je crains bien que ce ne soit la mort de certaines cantines ou pour 1 ou 2 euro de plus on peut manger correctement dans un bistrot du coin ( cas de Strasbourg où , aujourd'hui, pour un repas simple ( entrée , plat dessert ) j'ai payé 6,20 , cela nous met le repas à 7,10 euro)

Je pense que les CE manquent de moyen. Je connais un CE qui arrive à faire des repas pour 2€...

Mais ils n'ont peut être pas les mêmes charges concernant les vacances, les bibliothèques, les sorties.......

[fabrice]

Je pense que les CE manquent de moyen. Je connais un CE qui arrive à faire des repas pour 2€...

Mais ils n'ont peut être pas les mêmes charges concernant les vacances, les bibliothèques, les sorties.......

Ah mais la plupart arrive à faire le repas à 2 € , seulement , vient se greffer la dessus le droit d'acces, ou frais fixe , variable suivant les CE

[Dom Le Trappeur]

Je pense que les CE manquent de moyen. Je connais un CE qui arrive à faire des repas pour 2€...

Mais ils n'ont peut être pas les mêmes charges concernant les vacances, les bibliothèques, les sorties.......

Les comités d'Etablissement Régionaux à la SNCF supportent l'ensemble des frais de restauration :

nourriture, rémunération des personnels, charges fixes (matériel, énergie, locaux, comptabilité etc...)

La restauration collective est un milieu extrèmement surveillée en terme de sécurité alimentaire, hygiène, sécurité des personnels et il se doit pour les syndicalistes qui ont la responsabilité de gérer les CE d'être à la hauteur de ces exigences.

Donc tout ça exige un investissement élevé.

Il y a aussi nécessité de mobiliser les cheminots pour que la SNCF assume son rôle de propriétaire car c'est elle qui a conservé le budget charges propriétaire donc les investissements , la rénovation, les travaux.

J'ai lu quelque part (journal d'un CE ou du CCE je crois) que 30% des cheminots fréquentent de manière importante (de 1 à 5 fois par semaine) les restaurants d'entreprise, un autre tiers les fréquentent à hauteur qe quelques repas par mois (1 à 5 en moyenne) et les autres très irrégulièrement ( quelques repas par an en fonction souvent des déplacements (formation, réunion, voyages). Sur la non fréquentation, il semble qu'il y ait plusieurs grandes causes : éloignement d'un site de restauration, organisation et horaires de travail, problème de régime alimentaire, coût du repas...

Au Prix payé par le cheminot, le CE met quasiment la même somme prise sur la dotation annuelle versée par la SNCF(dotation Activités Sociales) qui correspond à environ 23 euros par mois et par cheminot en moyenne !

La revendication qui s'exprime le plus est de porter la dotation de 1,7% de la masse salariale à 3% pour les actifs et de créer une dotation de 1% sur la masse salariale des pensions pour les retraités.

Il serait également souhaitable que la SNCF prenne à sa charge les salaires et frais fixes de la restauration car c'est elle qui bénéficie le plus de la restauration collective dans l'entreprise ( organisation du travail, diminution des risques accidents du travail etc...). Ce qui ferait que les cheminots ne paieraient que le prix de la nourriture soit environ la moitié du prix actuel d'un repas en moyenne.

Il me semble d'autre part que le CER sont assujetis actuellement à une TVA de 5,5% sur le prix du repas d'où les discussions entre le fisc et le CER de Lyon actuellement : le fisc ayant une lecture différente de la dite loi.

Modifié 3 mars 2006 par Dom-trappeur

[Christophe]

Bonjour

Petite digression:

En 1995 lors de mon service national le responsable de la cafétéria nous a dit qu'il nourrissait un militaire pour 21 francs par jour. Ceci comprenait au petit déjeuner: pain,beurre et confitures/miel/pâte à tartiner à volonté, une viennoiserie,un laitage et une boisson chaude. A midi et le soir : salade à volonté, entrée froide, entrée chaude, plat, fromage, dessert, boisson a volonté. Repas identique quelque soit le grade.

Evidemment, les coûts salariaux n'étaient pas les mêmes et je reconnais ne plus savoir si les frais fixes étaient pris en compte et bien sur on ne parlait pas de taxes.

Modifié 3 mars 2006 par Christophe

[km315]

A priori, si je comprend à peu pres le debat et pour resumer simplement , le redressement

sur lequel le debat est parti est simplement un redressement au sens des impots, suite a une

difference d'appreciation de TVA ( 5,5 ou 19,6 % ) entre les Impots et les comptables de CE

Chose qui arrivent tous les jours dans les entreprises privées....tant les textes de lois ne sont

pas toujours tres clairs..

[aydeg]

Ah mais la plupart arrive à faire le repas à 2 € , seulement , vient se greffer la dessus le droit d'acces, ou frais fixe , variable suivant les CE

Oui, pour les personnes extérieurs à ce CE! (d'ailleur comme chez nous)

Par curiosité, quelqu'un sait à combien revient un repas en moyenne dans un restaurant d'entreprise?

Modifié 3 mars 2006 par aydeg02

[Dom Le Trappeur]

Pour l'armée : c'est le seul coût de la nourriture (matière première). Tous les autres coûts sont affectés à d'autres budgets (personnel militaire ou personnel civil, frais fixes -casernes ou transport-

De plus il y a un système de centrale d'achat et ce n'est pas obligatoirement top au niveau qualité. (j'ai fait mon armée dans l'intendance...)

Pour le coût réel du repas : il faut compter le double de ce que tu paies pour manger. Si ton repas te revient à 5 euros, le cout réel ne doit pas être loin de 10 euros (en moyenne, plus un restaurant est petit en nombre de reaps plus c'est cher...)

[aydeg]

Pour le coût réel du repas : il faut compter le double de ce que tu paies pour manger. Si ton repas te revient à 5 euros, le cout réel ne doit pas être loin de 10 euros (en moyenne, plus un restaurant est petit en nombre de reaps plus c'est cher...)

Ok, merci okok

[Invité ___]

Alors personne n'a piquer dans la caisse ?

Putain un trou de 500 batons ça fait lourd comme erreur de gestion ou rappel fiscal des impôts !

A mon avis il va y avoir du rutabaga à tous les repas pendant des mois dans les cantines de Lyon pour combler le deficit.

On aimerait aussi connaitre le nom du courageux qui a porter plainte car c'est une première à la SNCF.

Modifié 3 mars 2006 par ___

[Dom Le Trappeur]

Savir.

1/ Sur un tel sujet, les approximations ne sont pas de très bon aloi...

je te cite :

" Putain un trou de 500 batons ça fait lourd comme erreur de gestion ou rappel fiscal des impôts !"

Après un contrôle fiscal, l'administration fiscal estime que le taux de TVA applicable à la restauration du CE devrait être de 20% au lieu de 5% comme actuellement. Je te renvoie quand même à la revendication des restaurateurs qui réclament que le taux de TVA soit revu à la baisse en France et Chirac qui les soutient mais n'a pas obtenu satisfaction à Bruxelles.

Si une telle mesure était prise, elle concernerait automatiquement tous les Comités d'Entreprise... Il y a donc là un enjeu considérable tel que rappelé dans le message de la CGT Lyon :

Il n'y a pas comme "resultat" "un redressement de 800 000 euros".

Ce chiffre vient d'un autre sujet, à savoir un contrôle de TVA sur la restauration. Il ne s'agit pas d'un "redressement" mais d'une proposition de l'administration fiscale qui est actuellement en discussion avec le CER et la Direction SNCF. Si le chiffre est élevé c'est qu'il propose de taxer les repas des cheminots à 20% (tarif de la restauration commerciale) contre 5% actuellement (tarif de la restauration sociale) et qu'il décide aussi de taxer la subvention spéciale restauration de la SNCF à 20%. Il ne s'agit donc pas de "divers problèmes de gestion" mais plutôt d'une remise en cause des accords existants et d'un débat politique sur une nouvelle interprêtation de la réglementation par l'administration fiscale.

2/ "On aimerait aussi connaitre le nom du courageux qui a porter plainte car c'est une première à la SNCF."

Cheminot ? extérieur ? syndicaliste ?

Oui j'aimerai aussi en savoir plus...

et surtout le motif de la plainte qui porte semble-t-il sur l'utilisation du budget de fonctionnement (0,2%)...

Ne l'oublions pas les CE sont dans le collimateur du MEDEF et de la droite car ils permettent aux représentants des salariés de mettre le nez dans la gestion, les orientations et la stratégie des patrons.

Tiens au fait il parait que le MEDEF a quasiment obtenu satisfaction sur ses revendications concernant la gestion de la caisse des accidents du travail et Maladies professionnelles. Trois OS (CFDT, FO et CFTC) seraient prêtes à signer le texte du MEDEF, la CGC est plus réservée et la CGT refuse le projet qui permettrait à la patronne du MEDEF de faire main basse sur la caisse et de remettre en cause le fonctionnement et donc les cotisations sociales uniquement versées par le patronat car l'employeur était jusqu'àlors considéré comme responsable de la sécurité au travail...(Vous avez dit "amiante"...)

Modifié 3 mars 2006 par Dom-trappeur

[ouragan]

Savir.

1/ Sur un tel sujet, les approximations ne sont pas de très bon aloi...

je te cite :

" Putain un trou de 500 batons ça fait lourd comme erreur de gestion ou rappel fiscal des impôts !"

Après un contrôle fiscal, l'administration fiscal estime que le taux de TVA applicable à la restauration du CE devrait être de 20% au lieu de 5% comme actuellement. Je te renvoie quand même à la revendication des restaurateurs qui réclament que le taux de TVA soit revu à la baisse en France et Chirac qui les soutient mais n'a pas obtenu satisfaction à Bruxelles.

Si une telle mesure était prise, elle concernerait automatiquement tous les Comités d'Entreprise... Il y a donc là un enjeu considérable tel que rappelé dans le message de la CGT Lyon :

2/ "On aimerait aussi connaitre le nom du courageux qui a porter plainte car c'est une première à la SNCF."

Cheminot ? extérieur ? syndicaliste ?

Oui j'aimerai aussi en savoir plus...

et surtout le motif de la plainte qui porte semble-t-il sur l'utilisation du budget de fonctionnement (0,2%)...

Ne l'oublions pas les CE sont dans le collimateur du MEDEF et de la droite car ils permettent aux représentants des salariés de mettre le nez dans la gestion, les orientations et la stratégie des patrons.

Tiens au fait il parait que le MEDEF a quasiment obtenu satisfaction sur ses revendications concernant la gestion de la caisse des accidents du travail et Maladies professionnelles. Trois OS (CFDT, FO et CFTC) seraient prêtes à signer le texte du MEDEF, la CGC est plus réservée et la CGT refuse le projet qui permettrait à la patronne du MEDEF de faire main basse sur la caisse et de remettre en cause le fonctionnement et donc les cotisations sociales uniquement versées par le patronat car l'employeur était jusqu'àlors considéré comme responsable de la sécurité au travail...(Vous avez dit "amiante"...)

0.2 % c'est 500 000 euros,c'est sur l'utilisation de cette somme qu'il y a depot de plainte et non sur le redressement fiscal.

Article du progres de Lyon du 28 janvier 2006.(archive payante)

[Typiac]

0.2 % c'est 500 000 euros,c'est sur l'utilisation de cette somme qu'il y a depot de plainte et non sur le redressement fiscal.

Article du progres de Lyon du 28 janvier 2006.(archive payante)

Ils en ont fait quoi?

[ouragan]

Ils en ont fait quoi?

la justice le dira apres ?

Modifié 4 mars 2006 par ouragan

[Typiac]

la justice le dira apres ?

Je pense que l'affaire sera tout simplement étouffée.

Déjà qu'il n'y a pas grand chose qui circule...

La justice s'achète... et vu la somme détournée... :biggrin:

[aydeg]

Je pense que l'affaire sera tout simplement étouffée.

Déjà qu'il n'y a pas grand chose qui circule...

La justice s'achète... et vu la somme détournée...

La justice s'achète???

Tu ne crois que toi, c'est ça? okok

[Pepe]

Je pense que l'affaire sera tout simplement étouffée.

Déjà qu'il n'y a pas grand chose qui circule...

La justice s'achète... et vu la somme détournée...

Le jour où la bêtise sera un délit, tu auras intérêt à être pété de thune si tu veux rester en liberté! lotrela