[Grenelle de l'Environnement] - Sujet Officiel

[cyclodocus]

hormis en transversale (histoire de traverser la corrèze ! pour faire plaisir - ou ch... - Chichi et/ou hollande) ou en doublement du réseau lgv PSE, il n'y a a priori aucun futur tgv (non encore programmé) qui serait rentable

[NEMO94]

Ne vous affolez pas 2000 km c'est énorme et 2020 c'est demain je n'y crois pas du tout, au mieux un projet a tres long terme au pire une promesse qui sera oubliée.

Même Borloo lui même n'y croit pas...

SEA se fera en PPP, le contournement de Nimes et Montpellier par RFF, Montpellier/Perpignan en PPP. Pour le reste,

c'est de l'effet d'annonce à 2 balles !

[CRL COOL]

Certains projets étaient prévus et les études déjà assez avancées avant le Grenelle : Phase 2 TGV Est, Phase 2 TGV Rhin-Thône, TGV Ouest Atlantique (Le Mans-Rennes), TGV Sud Ouest (Tours-Bordeaux). Pour Perpignan-Figueras, c'est encore mieux : les travaux sont déjà en cours....

Ces 2000 km n'engagent pas à grand chose, à part un effet d'annonce pseudo écolo pour des lignes qui, avec ou sans Grenelle, auraient quand même vu le jour au simple intérêt économique du pays

[Invité necroshine]

TGV: le casse-tête du financement des nouvelles lignes

Image © Francois Nascimbeni(AFP/archives)

Un TGV circule entre Beuvardes (Aisne) et de Treny (Meurthe-et-Moselle)

Alors que le gouvernement a annoncé son intention de construire plusieurs milliers de kilomètres de nouvelles lignes TGV, certains experts s'interrogent sur leur opportunité en raison de leur coût exorbitant et de l'état déjà inquiétant du réseau classique.

30/04/2008 PARIS (AFP)

© 2008 AFP

La loi Grenelle de l'environnement présentée mercredi prévoit 2.000 km de lignes à grande vitesse (LGV) supplémentaires répartis en une dizaine de projets, qui représentent des investissements d'environ 70 milliards d'euros, selon le ministère de l'Ecologie.

L'Etat évalue sa participation "entre 20 et 25%", soit entre 14 et 17,5 milliards d'euros, a-t-on précisé dans l'entourage du ministre. Le reste doit se répartir entre les collectivités locales, l'entreprise publique Réseau ferré de France (RFF) et, dans certains cas, l'Union européenne.

Depuis 2006, l'Etat a aussi le droit de recourir à des financements privés pour construire des lignes ferroviaires, via des partenariats publics-privés (PPP), comme pour la ligne Tours-Bordeaux.

A plus long terme, le gouvernement souhaite construire 2.500 km de LGV supplémentaires.

Mais le système ferroviaire est déjà lourdement endetté (41 milliards d'euros), une dette qui provient essentiellement de la construction des lignes TGV existantes et qui pèse encore aujourd'hui sur les comptes de RFF, justement chargé de financer la construction des nouvelles lignes.

Et les ressources manquent: celles de l'Agence de financement des infrastructures de transport en France (AFIFT) diminuent dangereusement tandis que le réseau classique, en piteux état, a lui-même besoin d'énormes investissements.

Dans un récent rapport, la Cour des comptes s'interroge sur l'opportunité de construire de nouvelles LGV si le coût des premières n'est toujours pas amorti et si les investissements se font au détriment du réseau classique.

"Plutôt que construire des LGV, on pourrait rénover les aiguillages", dont certains datent d'avant 1914, résume Christian Descheemaeker, membre de la Cour.

Le réseau classique ne doit pas être "sacrifié sur l'autel de la grande vitesse", estime aussi RFF dans son journal interne. Qui plus est, les futures LGV risquent d'être encore plus chères que les premières "en raison d'une géographie plus mouvementée", analyse l'établissement public.

De plus, poursuit RFF, "les plus gros gisements de trafic (Paris-Lyon, Paris-Bordeaux, Paris-Lille) sont déjà couverts, en conséquence le montant des recettes dégagées par les futures lignes ne pourra se situer au même niveau".

"Plus on va faire des lignes, moins elles seront rentables", abonde un chercheur spécialiste des transports, qui préfère rester anonyme. Selon lui, certains projets dans les cartons, comme Poitiers-Limoges, "ne sont pas vraiment adaptés".

Des projets encore moins rentables que les lignes existantes, alors même que la rentabilité de celles-ci est déjà toute relative, selon la Cour des comptes.

"Les bilans a posteriori (...) mettent en évidence une rentabilité en général bien plus faible qu'espérée initialement en raison d'une sous-estimation des coûts et d'une surestimation du trafic assez systématiques", écrit-elle.

A l'inverse, la SNCF aimerait davantage de lignes nouvelles puisque le TGV est son moteur économique et qu'elle n'a pas plus à assumer le financement et l'entretien des lignes depuis la création de RFF en 1997.

[zoreglube]

Bonjour ,

Il suffit de (re)nationaliser les autoroutes , et de reverser une part des péages à RFF bigbisous

[framos]

Bonjour ,

Il suffit de (re)nationaliser les autoroutes , et de reverser une part des péages à RFF

Salut

C'est contraire aux pratiques, les autoroutes gagnent de l'argent, et en France on privatise les gains et on nationalise les dettes. Rappel: la SNCF gagne de l'argent donc ca nous pend au nez, à moins de faire le maximum pour en perdre koiquesse

[michael02]

A propos du projet RFF de désélectrifier une partie du réseau secondaire équipé en caténaire Midi :

http://www.millau-clic.com/index.php?optio...&Itemid=198

[eugene]

A propos du projet RFF de désélectrifier une partie du réseau secondaire équipé en caténaire Midi :

http://www.millau-clic.com/index.php?optio...&Itemid=198

z'avez pas encore compris que le grennelle de l'environnement c'était du pipeau?

[luxemburg]

le problème de cette ligne c'est qu'est ce qui pourra rouler sous catenaire MIDI dans 20 ans?

la desserte Fret s'effectue (si ça roule encore) en diesel entre Neussargues et St Chelly

le viaduc de garabit se franchit de moins en moins vite

La voie n'a pas été entretenue car gayssot voulait totalement la reconstruire avec rail neuf et electrifiée en 25 Kv Jospin n'ayant pas atteint le 2° tour, le projet a été abandonné, la voie est dans un triste état

[michael02]

le problème de cette ligne c'est qu'est ce qui pourra rouler sous catenaire MIDI dans 20 ans?

la desserte Fret s'effectue (si ça roule encore) en diesel entre Neussargues et St Chelly

le viaduc de garabit se franchit de moins en moins vite

La voie n'a pas été entretenue car gayssot voulait totalement la reconstruire avec rail neuf et electrifiée en 25 Kv Jospin n'ayant pas atteint le 2° tour, le projet a été abandonné, la voie est dans un triste état

Il n'y a pas que la ligne des Causses qui soit concernée...

Sur cette ligne, on peut tomber d'accord sur le constat.

Cependant il faut être cohérent :

- les travaux de désélectrisation ne sont pas économiques par rapport à la mise sous 25 Kv

- RFF envisage d'électrifier vers le sud à partir de Clermont

- les préoccupations environnementales militent en faveur du ferroviaire, et plutôt en traction électrique que diesel...

- le renouvellement du rail n'est pas le principal obstacle

Alors ???

A quel niveau de pollution, à quel prix du barril de brut les décisionnaires vont ils comprendre ?

Modifié 31 mai 2008 par michael02

[zoreglube]

Bonjour ,

On s'en fout de toutes ces petites lignes pourries , car bien des concurrents FRET de la SNCF roulent intégralement en

diesel sous de la caténaire

:Smiley_26: :Smiley_39: :Smiley_39: :Smiley_39: :Smiley_39:

[Wessstcoast G'z]

non on ne s'en fout pas parce qu'aujourd'hui chaque geste compte!!

Réfléchit un peu!!!

[zoreglube]

non on ne s'en fout pas parce qu'aujourd'hui chaque geste compte!!

Réfléchit un peu!!!

Bonjour ,

OUI , mon post d'avant , c'était de l'humour à considérer au moins au troisième degré .

[BB4100]

Salut,

je viens de lire sur le forum TRAINS DU SUD OUEST que RFF compte désélectrifier plusieurs petites lignes par économie de maintenance:

Lannemezan - Sarrancolin

Bayonne - St Jean Pied de Port

Pau - Oloron

Buzy - Arudy

Montréjeau - Luchon

Millau - Neussargues

Lannemezan - Sarrancolin et Buzy - Arudy sont actuellement neutralisées, mais les autres sont plus ou moins actives. Arudy est en bordure du parc national, la ligne avait été maintenue longtemps en service pour éviter aux camions d'y pénétrer...

L'été dernier, une grande mascarade appelée "Grenelle de l'Environnement" à eu lieu. Certaines choses ont abouti. Mais la désélectrification va directement à son encontre (ainsi que du bon sens)

Bayonne - St Jean Pied de Port, en y mettant quelques moyens, serait très compétitive face à la route, surtout pour transporter les touristes, nombreux dans cette région.

Montréjeau - Luchon doit subir en 2009 un RVB. Là aussi, un relèvement de la vitesse est attendu, ayant pour but d'augmenter le nombre de trains sur la ligne (1 AR par jour actuellement). La caténaire permet d'utiliser la traction électrique de bout en bout, surtout que les BGC de Toulouse ne sont pas très dispos. De plus, la vallée de Luchon est très touristique avec une forte affluence en été et en hiver.

Pau - Oloron sera en effet désélectrifiée, mais provisoirement, en attendant la réouverture de Canfranc qui s'accompagnera d'une réélectrification 25000V alternatif.

Béziers Neussargues a vu la puissance de ses sous station diminuer, empêchant la traction de trains lourds électriques. Cet axe va devenir un axe de détournement de Fret dans les années à venir, je ne crois pas en la pérennité du camion. De plus, Clermont Issoire va être électrifié en 25000V. Une électrification Issoire - Arvant - Neussargues serait envisageable.

Quant à Béziers Neussargues, la réélectrification 25000V couterait moins cher (190000€ du km) qu'une désélectrification pure et simple (260000€ du km).

Cette vue à court terme est inquiétante et a tous les risques de gaspiller plus d'argent qu'elle n'en fera économiser, notamment lorsque d'ici 30 ans il n'y aura pas une goutte de pétrole pour alimenter les moteurs, ou alors à un prix exhorbitant (si d'ici là le prix du pétrole augmente à la même allure, on aura un baril de brut à 28.147.497.671.065.600$ )

[TroTroRigolo]

Je rentre d'une semaine passé en Suisse, je suis toujours surpris de voir le nombre de voies ferrées existantes (électrifiées) et la quasi absence de camions sur les route. Mais il ne faut pas oublier qu'en Suisse, il y a une volontée politique etun systeme ferroviaire public et privé qui marche bien, imaginer la réaction de nos syndicats si demain une compagnie privé voulait construire et exploiter seule 30 ou 40 km de voie.....

Ce qui fait en France que nos investissements industriel sont a la traine c'est d'une part le manque de volonté politique mais aussi le manque de moyens, En résumé notre système social nous coute trop cher pour ce qu'il nous rapporte économiquement et cela ralenti d'autant les dépenses publiques possible dans d'autres secteurs.

Pour illustrer cette position imaginez une personne sans travail, vous avez deux solutions pour l'aider

1°) lui fournir de quoi manger et s'abriter mais vous devrez alors le faire de façon continuel

2°) lui donner de quoi travailler afin qu'elle puisse subvenir a ces besoin et vous ne le ferez que quelque temps, le temps qu'elle soit autonome.

En France c'est la 1ere solution qui a été retenue mais a un tel niveau qu'une partie des personnes qui en bénéficie n'ont plus envie d'aller travailler.....

[Invité necroshine]

Sans rentrer dans un discours de politique sociale, dans la serie "champions du monde de la connerie", RFF y tient une belle place.....

Aux elus desormais d'alerter le sercretaire d'etat aux transport, le ministre de l'ecologie et du developpement durable....

Ces lignes mourront a petit feu.... On enleve la fcelle pour commencer, puis ensuite, on va descendre la vitesse limite pour en reduire l'entretien, et quand la voie sera reellement pourrie, on la fermera... Et on nous balancera que la ligne se mourrait, plus de frequentation, la route avait largement pris le dessus....

[assouan]

Quelque part ici une excellente lettre de la Cgt si je me souviens bien sur ce thème de la désélectrification (je cherche je cherche)

[Roukmoute]

Fusionnement de sujets.

[Pepe]

"...Quelque part ici une excellente lettre de la Cgt..."

Impossible! lotrela

[Roukmoute]

Quelque part ici une excellente lettre de la Cgt si je me souviens bien sur ce thème de la désélectrification (je cherche je cherche)

Celle-ci ?

[assouan]

Impossible!

Ben... vu que je n'arrive pas à la retrouver tu dois avoir raison hihi !!! Pourtant j'ai lu un truc bien fichu là-dessus (oui j'insiste et j'assume ) et j'aurai juré que y'avait comme un logo rouge et jaune en haut à gauche mais bon... je continue à chercher...

[damienf]

Sans rentrer dans un discours de politique sociale, dans la serie "champions du monde de la connerie", RFF y tient une belle place.....

La connerie est chez RFF comme elle était chez SNCF qui depuis longtemps ne rêve qu'à des grandes lignes rapides de grandes villes à grandes villes, avec la complicité directe ou indirecte des politiques qui ne marchent qu'au truc qui flasche en façade; sur le fond faut voir... Prenons Gayssot/Jospin qui sont à l'origine de RFF pour mise en conformité réglementaire avec l'Europe, aprés avoir attendu jusqu'au dernier momment possible l'échéance... Certes, ils ont créé la chose, mais à moitié puisque les financements n'ont pas suivi, et leurs suivants au gouvernement encore moins, obligeant RFF à vendre les bijoux de famille pour financer ce qu'il peut de ses missions (soit pas grand chose) à déléguer tout ce qui devait lui revenir à la SNCF, pour de sombres histoires de moyens, de mutations de personnel et de statut qui à tout bloqué... Quand on continue par ce qui à été dit par un ancien haut responsable politique qui promettait de fermer toutes les lignes diesel et celles en rail double champignon (comme ça on évacue tous les problèmes des petites lignes qu'on ne peut entretenir comme il faut) le rail n'est pas bien vu ici et ils sont en train de réussir par pourrissement... La déselectrification annoncée, ne vise t'elle pas à moyen terme l'abandon discrêt de ces lignes??? Quand on voit ensuite les projets transline et Altro qui ont aboutti plus ou moins au "grenelle" lequel ne vise qu'à ces grandes lignes, le massif central va tout perdre, sauf une hypothétique liaison LGV au Nord (Lyon/Atlantique) et plein de départements qui avaient des petites lignes, qui sont loin de ces grands axes deviendront désert ferroviaire... Pour prendre le TGV, il faudra faire plus de voiture, ou mieux, le trajet direct sera (comme c'est déja souvent le cas) plus avantageux en voiture, malgré le carburrant... La planette n'est pas sauvée les mecs!!!

[Roukmoute]

Ben... vu que je n'arrive pas à la retrouver tu dois avoir raison hihi !!! Pourtant j'ai lu un truc bien fichu là-dessus (oui j'insiste et j'assume ) et j'aurai juré que y'avait comme un logo rouge et jaune en haut à gauche mais bon... je continue à chercher...

Cf au-dessus... Après une Illumination ! lotrela

[Roukmoute]

La connerie est chez RFF comme elle était chez SNCF qui depuis longtemps ne rêve qu'à des grandes lignes rapides de grandes villes à grandes villes, avec la complicité directe ou indirecte des politiques qui ne marchent qu'au truc qui flasche en façade; sur le fond faut voir... Prenons Gayssot/Jospin qui sont à l'origine de RFF pour mise en conformité réglementaire avec l'Europe, aprés avoir attendu jusqu'au dernier momment possible l'échéance... Certes, ils ont créé la chose, mais à moitié puisque les financements n'ont pas suivi, et leurs suivants au gouvernement encore moins, obligeant RFF à vendre les bijoux de famille pour financer ce qu'il peut de ses missions (soit pas grand chose) à déléguer tout ce qui devait lui revenir à la SNCF, pour de sombres histoires de moyens, de mutations de personnel et de statut qui à tout bloqué... Quand on continue par ce qui à été dit par un ancien haut responsable politique qui promettait de fermer toutes les lignes diesel et celles en rail double champignon (comme ça on évacue tous les problèmes des petites lignes qu'on ne peut entretenir comme il faut) le rail n'est pas bien vu ici et ils sont en train de réussir par pourrissement... La déselectrification annoncée, ne vise t'elle pas à moyen terme l'abandon discrêt de ces lignes??? Quand on voit ensuite les projets transline et Altro qui ont aboutti plus ou moins au "grenelle" lequel ne vise qu'à ces grandes lignes, le massif central va tout perdre, sauf une hypothétique liaison LGV au Nord (Lyon/Atlantique) et plein de départements qui avaient des petites lignes, qui sont loin de ces grands axes deviendront désert ferroviaire... Pour prendre le TGV, il faudra faire plus de voiture, ou mieux, le trajet direct sera (comme c'est déja souvent le cas) plus avantageux en voiture, malgré le carburrant... La planette n'est pas sauvée les mecs!!!

Pas d'accord : le gouvernement à l'origine de la création de RFF est le gouvernement Juppé.

Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte....ction=rechTexte

Modifié 3 juin 2008 par Roukmoute

[damienf]

Petit bémol : le gouvernement à l'origine de la création de RFF est le gouvernement Juppé. Son successeur n'a fait qu'enteriner et signer le dernier décret signifiant la mise en place.

Source : http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte....ction=rechTexte

Oui, c'est un fait, mais il à attendu longtemps et avait alors la possibilité de prévoir les financements et les modalités de fonctionnement... Personnellement, je lui reconnais (à Gayssot) le forcing sur la convention avec les touristiques, mais que le pourrissement organisé depuis en à laissé déja sur le carreau par simple manque d'entretien ou refus de financer cet entretien (comme ça je pense à pontaurail, quercyrail, le dernier, mais un peu à part, le Mastrou, etc...)