Vapoter dans une gare ou un train n'est pas fumer (Cour de cassation)

[PLANONYME]

http://www.service-public.fr/actualites/007292.html?xtor=EPR-140

[Rail cassé]

De nos jours, on fume " électrique "!!!!!

W o u a r f!!!

[Invité jackv]

De nos jours, on fume " électrique "!!!!!

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W o u a r f!!!

c'est ou ce chaudron?

Modifié 9 janvier 2015 par jackv

[DIDIERD]

c'est ou se chaudron?

Ca ressemble a du materiel Suisse ?

[Invité jackv]

Ca ressemble a du materiel Suisse ?

ils auraient inventé l'eau chaude ?...electrique.

[CRL COOL]

ils auraient inventé l'eau chaude ?...electrique.

Oui!! C'est le prototype de la première bouilloire électrique.... Un peu encombrante, mais bon....

[Rail cassé]

ca doit être en suisse.

[Invité jackv]

Oui!! C'est le prototype de la première bouilloire électrique.... Un peu encombrante, mais bon....

En fait, au cours des années 1930, 1931 et 1932, le Brésil et l'argentine chauffaient des locomotives au café parce qu’il ne trouvait pas preneur. tu crois que c’étaient des cafetières leurs locomotives ?

"Brésil,qui en produisait 25.462.000 et brûlait la différence dans ses locomotives et ses bateaux".

http://www.histoire-du-biberon.com/biberons/Revues/Chasseur1951-02.pdf

Modifié 9 janvier 2015 par jackv

[Rail cassé]

En fait, au cours des années 1930, 1931 et 1932, le Brésil et l'argentine chauffaient des locomotives au café parce qu’il ne trouvait pas preneur. tu crois que c’étaient des cafetières leurs locomotives ?

Ca devait sentir bon

[PLANONYME]

8 réponses au compteur.

Intéressantes mais en dehors du sujet : le vapotage.

Contrôleurs, agent de gare, police ferroviaire, ferez-vous preuve de discernement en cas de vapotage ?

Avez-vous des instructions de l'entreprise autour de cet arrêt de cassation ?

Des voyageurs vous opposent-ils cet arrêt ?

Et quid du vapotage sur le lieu de travail, puisque ce n'est pas fumer selon la Haute Cour ?

[Nipou]

Oui, avec un arrêt comme ça, je vois mal comment on pourrait continuer à interdire ici et autoriser là.

[Gom]

Il y a une note affichée demandant de ne plus verbaliser.

[capelanbrest]

Il y a une note affichée demandant de ne plus verbaliser.

Et sur quelles bases/volontés s'appuie cette note ?

[rzm]

C'est fou que cela soit arrivé jusqu'en cassation alors que la Ministre avait dit qu'elle voulait légiferer sur la question.

Precisant par cela qu'il n'existait pas de texte la dessus, donc pas de condamnation possible...non encore une fois zéle et interprétation.

Que la Cour rappel le principe de l'application stricte de la loi pénale est aussi important. Il n'y a pas d'interpretation à faire en ce domaine, c'est autorisé ou pas.

Ce que j'aimerais voir la tête de la personne à la sncf qui avait fait une note d'explication de texte, pour preciser que le vapotage c'était assimilé à la cigarette donc condamnable de la même façon.

Non encore une fois on dit que c'est de l'interpretation, il nous est repondu que c'est comme ca.

Quand la sncf a perdu des proces sur la modification de commande, sur les convocations médicale, la aussi ce qui était dans les attendu, c'est que les textes doivent se lire dans le sens stricts et pas en les interprettant, mais ca continu. Il y a encore des procès en cours sur des sujets d'interpretations de textes pourtant explicites.

[Gom]

Et sur quelles bases/volontés s'appuie cette note ?

Un extrait de l'arrêt de la cour de cass y est cité.

[michael02]

Un extrait de l'arrêt de la cour de cass y est cité.

Ce qui est (un peu) gênant, c'est que cette situation pourrait laisser croire que la Justice fait la Loi...

[Fred]

Bonjour

J'ai cru comprendre qu'il y avait de la nicotine et autre substance dans ces e-cigarettes : si c'est vrai çela en revient donc à pouvoir inhaler du tabac dans une gare ?

[PLANONYME]

Quand la SNCF a perdu des procès sur la modification de commande, sur les convocations médicale, la aussi ce qui était dans les attendus, c'est que les textes doivent se lire dans le sens stricts et pas en les interprétant, mais ça continue. Il y a encore des procès en cours sur des sujets d'interprétations de textes pourtant explicites.

SNCF est une entreprise qui écrit elle-même la plupart de ses textes réglementaires !

Penser aux quelques centaines de référentiels appliqués chaque jour (quand on les connait et qui peut prétendre les connaître tous ?).

Pour étayer un interdit, une pratique, il y a donc toujours un texte... écrit par l'entreprise. Et s'il y a un problème d'interprétation, une phrase pas claire, pas bien compréhensible dans tel ou tel contexte, que faire de mieux que d'aller demander des précisions au rédacteur du texte ? A l'entreprise donc...

Sur un autre registre, j'avais eu l'occasion de batailler ferme à propos d'un référentiel qui (comme dans d'autres entreprises publiques) octroie des facilités particulières à nos collègues ultramarins.

Le référentiel SNCF évoque les agents "originaires" de ces départements et territoires d'outre-mer. Mais de fait, ne bénéficient de ce qui a été prévu que les collègues qui en sont "natifs". Je me suis toujours dit que si le rédacteur avait voulu écrire natif, plus restrictif qu'originaire. rien ne l'empêchait, et que s'il ne l'avait pas fait c'est qu'il visait une catégorie de bénéficiaires plus large.

Ben non ! L'entreprise a écrit originaire mais il faut lire natif. Ce n'est pourtant pas exactement la même chose. Et j'ai quand même connu un cas pour lequel l'agent était natif (un peu par hasard du fait de l'affectation pendant quelques mois de ses parents fonctionnaires) à qui l'entreprise a quand même opposé qu'il n'était pas originaire !

Cet exemple pour montrer qu'en matière de texte réglementaire, l'entreprise peut avoir toujours raison si elle le veut ! Ceci amènera peut-être les lecteurs à me rejoindre dans le discernement que je prône toujours ? (c'est-à-dire, indépendant de ce que dit un texte, de ne jamais perdre de vue quelle est sa finalité ?).

Un principe constant en matière juridique: "ce qui s'applique pour un chien blanc, ne s'applique pas nécessairement pour un chien noir".

Sur cette affaire de vapotage, la Cour de cassation confirme qu'on ne peut pas édicter un interdit ni sanctionner l'utilisateur de la cigarette électronique sur la base de textes écrits pour lutter contre le tabagisme. Au législateur d'étendre le champ d'application de la Loi s'il l'entend ainsi.

A noter au passage, rien n'interdit a priori à l'entreprise d'interdire au personnel l'usage de la cigarette électronique sur le lieu de travail par le biais du règlement intérieur (un référentiel quelconque). Mais la motivation de l'interdit ne pourrait pas reposer sur la lutte contre le tabagisme.

Modifié 10 janvier 2015 par PLANONYME

[rzm]

..

Pour étayer un interdit, une pratique, il y a donc toujours un texte... écrit par l'entreprise. Et s'il y a un problème d'interprétation, une phrase pas claire, pas bien compréhensible dans tel ou tel contexte, que faire de mieux que d'aller demander des précisions au rédacteur du texte ? A l'entreprise donc...

Sur un autre registre, j'avais eu l'occasion de batailler ferme à propos d'un référentiel qui (comme dans d'autres entreprises publiques) octroie des facilités particulières à nos collègues ultramarins.

Le référentiel SNCF évoque les agents "originaires" de ces départements et territoires d'outre-mer. Mais de fait, ne bénéficient de ce qui a été prévu que les collègues qui en sont "natifs". Je me suis toujours dit que si le rédacteur avait voulu écrire natif, plus restrictif qu'originaire. rien ne l'empêchait, et que s'il ne l'avait pas fait c'est qu'il visait une catégorie de bénéficiaires plus large.

Ben non ! L'entreprise a écrit originaire mais il faut lire natif. Ce n'est pourtant pas exactement la même chose. Et j'ai quand même connu un cas pour lequel l'agent était natif (un peu par hasard du fait de l'affectation pendant quelques mois de ses parents fonctionnaires) à qui l'entreprise a quand même opposé qu'il n'était pas originaire !

Cet exemple pour montrer qu'en matière de texte réglementaire, l'entreprise peut avoir toujours raison si elle le veut ! Ceci amènera peut-être les lecteurs à me rejoindre dans le discernement que je prône toujours ? (c'est-à-dire, indépendant de ce que dit un texte, de ne jamais perdre de vue quelle est sa finalité ?).

Un principe constant en matière juridique: "ce qui s'applique pour un chien blanc, ne s'applique pas nécessairement pour un chien noir".

Sur cette affaire de vapotage, la Cour de cassation confirme qu'on ne peut pas édicter un interdit ni sanctionner l'utilisateur de la cigarette électronique sur la base de textes écrits pour lutter contre le tabagisme. Au législateur d'étendre le champ d'application de la Loi s'il l'entend ainsi.

A noter au passage, rien n'interdit a priori à l'entreprise d'interdire au personnel l'usage de la cigarette électronique sur le lieu de travail par le biais du règlement intérieur (un référentiel quelconque). Mais la motivation de l'interdit ne pourrait pas reposer sur la lutte contre le tabagisme.

Ce qui me gène n'est pas que l'Entreprise puisse avoir raison. Elle possède son pouvoir décisionnaire, qui s'il peux contraindre, être désagréable, reste completement de son plein droit.

C'est souvent trop oublié quand on râle après son patron.

C'est plutôt de "qui" est l'Entreprise; entendons pas la qui décide que c'est comme ceci ou comme cela.

On retrouvera par exemple dans de nombreux article, le Directeur d'Etablissement ou son representant pour accorder à ce dernier un pouvoir décisionnaire; qui déroule donc sur un texte écrit par je ne sais qui est l'officiel, dont l'interprétation de l'application en revient localement quasi être un dpx.

Je dis souvent que ce n'est pas le texte qui me dérange, il est comme il est, si je ne l'accepte pas, rien ne m'empeche de partir; mais l'adaptation qui en est faite par les adjudants.

Dans cette histoire de note sur le vapotage = tabac = sanction de la loi sur le tabac; si cela était une note précisant que l'Entreprise interdit le vapotage..ben soit, l'Entreprise est en droit de faire -et puis je vapote pas ^^- elle ne m'aurais pas interloqué.

Mais de voir un representant de l'Entreprise faire une explication dithyrambique sur un article non pas interne mais législatif, avec un syllogisme faux.

Il y aura toujours un soucis avec le monde de l'Entreprise et les réglements, dans l'Entreprise les même personnes sont rédacteurs des textes, et juges de fond. D'où un usage des tribunaux aussi fréquent pour avoir un vrai jugement de fond, pas de forme. Sauf que ca prends du temps, que ca coute.

Et justement l'Entreprise écrit une partie des textes qui sont applicables et opposables, donc si elle écrit, a mon sens, 9h; qu'elle confirme en diverse commission 9h...alors qu'en application locale ce soit 9h.

Prenons par exemple un cas concret, la fameuse TT23 et ses temps.

Si demain l'Entreprise, via TMS ou autre, décide que le temps pour faire une PC d'une 2200 descende à 15 mn au lieu de 20, cela ne me plairait pas forcement, mais si les representants du personnel sont la aussi pour soulever et discuter de ce qui pourrait devenir un soucis opérationnel,

pour l'établissement d'un roulement que ce soit à Rennes, à Marseille ou Bordeaux tout ce que je demande c'est que soit mis le temps inscrit dans ce texte, donc 15mn.

Si l'Entreprise, alors qu'un nouvelle version de ce texte est en application depuis le dernier service, n'a pas modifié les temps, il est donc toujours de 20 mn..qu'on ne me donne pas localement 15 mn parceque c'est plus économique ou qu'on peux pas faire autrement (sic).

[likorn]

Ce qui est (un peu) gênant, c'est que cette situation pourrait laisser croire que la Justice fait la Loi...

Non pas vraiment. Nous voilà dans du pénal (punition d'un acte délictueux), et en pénal ce qui n'est pas interdit explicitement par la loi est... autorisé.

Du coups la justice ne fait pas la loi, elle l'applique simplement.

[michael02]

Non pas vraiment. Nous voilà dans du pénal (punition d'un acte délictueux), et en pénal ce qui n'est pas interdit explicitement par la loi est... autorisé.

Du coups la justice ne fait pas la loi, elle l'applique simplement.

Oui, certes. Mais ce n'est pas aussi simple.

Ne se limitant pas à faire appliquer une loi dont le contenu est imprécis, la justice a tranché sur un débat sur lequel le législateur ne s'était pas encore prononcé, mais qui est bien d'actualité avec le développement de la cigarette électronique.

L'arrêt revient à qualifier d'illégale la décision de SNCF (en particulier) d'assimiler le fait de "vapoter" à celui de fumer (je viens de rajouter le terme "vapoter" à mon correcteur d'orthographe !).

La justice (en l'occurrence le Tribunal d'Instance) ne s'est pas limitée à appliquer la loi, elle a arbitré un débat législatif.

Et la Cour de Cass, dont la mission est de contrôler si la forme a été respectée, s'est largement exprimée sur le fond...

Il n'y a pas le feu à la République sur ce sujet, mais à chacun son métier.

[Gom]

La justice a arbitré sur l'interprétation de la loi dans son état actuel. Elle ne peut arbitrer sur des débats législatifs qui concernent des lois (ou morceaux de lois) qui n'existent pas encore.

[michael02]

La justice a arbitré sur l'interprétation de la loi dans son état actuel. Elle ne peut arbitrer sur des débats législatifs qui concernent des lois (ou morceaux de lois) qui n'existent pas encore.

Dans son état actuel, la loi est interprétable... et la justice a pris parti en interprétant. Pas grave, elle s'adaptera si le législateur apporte les précisions contraires.

Simplement, les représentants du législatif et de l'exécutif sont des élus, pas ceux judiciaire.

[Gom]

Si la loi permet des interprétations, c'est qu'elle est mal faite et/ou incomplète. Le rôle de la cour de cassation, c'est d'arbitrer sur les interprétations possibles afin qu'il n'y en ait qu'une seule claire pour tout le monde. Si cette interprétation ne plait pas au législateur, c'est à lui de modifier la loi.

Chacun son boulot, comme tu l'as dit plus haut.

[likorn]

Dans son état actuel, la loi est interprétable... et la justice a pris parti en interprétant. Pas grave, elle s'adaptera si le législateur apporte les précisions contraires.

Simplement, les représentants du législatif et de l'exécutif sont des élus, pas ceux judiciaire.

Attend tu te méprends là. La justice ne doit pas inventer une loi, mais oui elle doit l'interpréter pour l'appliquer aux cas qui lui sont présentés, c'est même le rôle premier du juge, que d'apporter son expertise à une situation.

La justice n'est pas une machine, fumer est interdit, merci monsieur le législateur, mais dites-moi monsieur le juge, qu'est-ce qu'il a voulu dire le législateur avec ça? Il a voulu interdire la fumée ou la vapeur? Il a voulu protéger les concitoyens qui m'entourent dans les lieux ouverts au public ? Et ma vapeur est-elle dangereuse selon la société?

La justice, oui, c'est complètement son rôle d'interpréter une loi car on ne peut pas aller demander au parlement de l'époque son avis; la seule solution, on fait un nouveau débat législatif et une nouvelle loi.

Ça c'est le rôle du législatif, s'il n'est pas d'accord, il n'a qu'à légiférer, en attendant le juge fait avec les textes qu'il a, pour les situations qui se présentent.

Il doit dire oui c'est légal ou non ça ne l'est pas, il ne peut pas juste attendre tranquillement.

Et tant pis pour la SNCF, elle non plus n'est pas élue.

ÉDIT

Le Pouvoir judiciaire, c'est la faculté de trancher les litiges.

Modifié 14 janvier 2015 par likorn