Hyperloop : SNCF en croque

[Bauvilla]

Ce Monsieur ne me plait pas.

[Akwa]

Il me semble qu'un aérotrain a moteur linéaire est une solution infiniment plus simple, plus économique, et déjà éprouvée, que cette fantaisie d'hyperloop...

Comment peut-on prendre au sérieux une telle aberration qu'un engin pressurisé parfaitement étanche, à sustentation magnétique, dans un tube maintenu sous vide ? Sans compter les coûts astronomiques d'un tel engin. Autant imaginer des relations intervilles en navette spatiale, tout aussi réaliste.

D'ailleurs, les contraintes sur un tube sous vide de 3m de diamètre seraient énormes : la moindre secousse sismique, fragilisant le tube, pourrait avoir des conséquences catastrophiques.

Le 13/05/2016 à 11:29, 5121 a dit :

 Quant au pneu, une fois les comptes faits, on constate qu'il est largement en dessous du fer-fer à tous points de vue. C'est un concept qui a prévalu face au matériel d'avant-guerre, mais a largement été rattrapé depuis. D'ailleurs, le nombre de réseaux à travers le monde qui y ont eu recours est faible et si c'était à refaire, il est douteux que ça se refasse

Je ne suis pas du tout d'accord là-dessus : l'intérêt des métros sur pneus n'est de faire moins de bruit ou de moins consommer, mais de permettre des accélérations/freinages sans commune mesure avec le contact fer/fer. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre les lignes 1 ou 14, dans lesquelles il est difficile de rester debout.

Il me semble que la plupart des métros automatiques récents sont d'ailleurs à pneus. Les derniers tram (comme celui de Velizy) le sont aussi d'ailleurs.

[sdx]

Le "Docklands light railway" à Londres est automatique, mais à roulement fer. Ceci dit, il n'est pas... récent!

[TER200]

Il y a 8 heures, Akwa a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord là-dessus : l'intérêt des métros sur pneus n'est de faire moins de bruit ou de moins consommer, mais de permettre des accélérations/freinages sans commune mesure avec le contact fer/fer. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre les lignes 1 ou 14, dans lesquelles il est difficile de rester debout.

Pour se convaincre que cette phrase est fausse, il suffit d'aller à Berlin. Nos MP89 sont des veaux à côté de leurs rames de 50 ans d'âge.

Pour peu qu'on se donne la peine de mettre assez d'essieux moteurs, l'adhérence supplémentaire du pneu ne sert qu'à dépasser les limites autorisées (en accélération et en freinage) pour la sécurité des passagers. Exception : les lignes de montagne, comme le M2 lausannois, parce qu'il faut bien arriver à s'arrêter en descente (l'alternative étant la crémaillère, mais une limite de vitesse assez basse).

[Mak]

Il y a 21 heures, Akwa a dit :

 

Il me semble que la plupart des métros automatiques récents sont d'ailleurs à pneus. Les derniers tram (comme celui de Velizy) le sont aussi d'ailleurs.

Bonne démonstration, mais le couplet sur les trams sur pneus semble être de trop, car aussi bien le TVR de Nancy que le Translohr de Clermont et Paris ne semblent pas être de grandes réussites.

Utilisateur du Translohr, je te confirme que c'est un tape cul, et son taux de déraillement est largement supérieur à celui des trams fer...

[assouan]

Il y a 4 heures, Mak a dit :

Utilisateur du Translohr, je te confirme que c'est un tape cul, et son taux de déraillement est largement supérieur à celui des trams fer...

HS pour HS (car il va falloir revenir à l'hyperloop) ce n'est pas parce qu'il y a eu un gros et médiatisé déraillement du Translohr que je trouve des statistiques officielles prouvant un taux supérieur à celui des trams fer. En revanche, le triste record de morts en tramway est bien sur fer (Londres 2016)...

 

[Akwa]

Le 25/07/2017 à 21:16, TER200 a dit :

Pour se convaincre que cette phrase est fausse, il suffit d'aller à Berlin. Nos MP89 sont des veaux à côté de leurs rames de 50 ans d'âge.

Pour peu qu'on se donne la peine de mettre assez d'essieux moteurs, l'adhérence supplémentaire du pneu ne sert qu'à dépasser les limites autorisées (en accélération et en freinage) pour la sécurité des passagers. Exception : les lignes de montagne, comme le M2 lausannois, parce qu'il faut bien arriver à s'arrêter en descente (l'alternative étant la crémaillère, mais une limite de vitesse assez basse).

Oui mais justement, les métros ne comprennent que 3 éléments moteurs sur 5, ce qui permet, je présume, des économies (achat, maintenance, etc). En terme de freinage, il est par contre peu vraisemblable qu'un train fer/fer fasse mieux que les MP89...

Accessoirement, il est possible aussi que l'usure (roue, rails, etc) soit moins importante avec les métros à pneu : je sais en tout cas qu'au lancement du premiers métro à pneus, Michelin se frottait les mains pensant faire une bonne affaire, et ils ont été très déçus car finalement le pneus ne s'usaient quasiment pas...

[Mak]

Il y a 4 heures, Akwa a dit :

Oui mais justement, les métros ne comprennent que 3 éléments moteurs sur 5, ce qui permet, je présume, des économies (achat, maintenance, etc). En terme de freinage, il est par contre peu vraisemblable qu'un train fer/fer fasse mieux que les MP89...

 

En ce qui concerne le MF 67, la RATP avait commandé des rames dont toutes les voitures étaient motrices,( craignant des performances insuffisantes par rapport au MP.)

Très ,rapidement, ils se sont rendus compte que les rames étaient trop puissantes .

En conséquence une commande supplémentaire de remorques (R) a été passée, ainsi que de remorques pilotes (S) , de manière à pouvoir remplacer 2 motrices par rame ,par des remorques...

 

"Accessoirement, il est possible aussi que l'usure (roue, rails, etc) soit moins importante avec les métros à pneu : je sais en tout cas qu'au lancement du premiers métro à pneus, Michelin se frottait les mains pensant faire une bonne affaire, et ils ont été très déçus car finalement le pneus ne s'usaient quasiment pas..."

Pour l'usure des pneus, je ne sais pas, en ce qui concerne les pistes de roulement, celles de la 4 en béton ont été récemment changée, semble-t-il pour des  raisons de confort, sinon elles étaient bien parties pour durer 100 ans !

Modifié 27 juillet 2017 par Mak

[Invité jackv]

Comme un vol à 60 km d'altitude... Hyperloop One, a annoncé le 12 juillet la réussite de ses premiers tests système

https://www.science-et-vie.com/article/premiers-tests-reussis-pour-hyperloop-le-train-supersonique-sous-vide-9138

Résultats : la luge a atteint une vitesse de 112,6 km/h en 5,3 secondes, soit une accélération de 2 g. Cela correspond, selon Hyperloop One, aux mêmes conditions qu'un vol à 200 000 pieds dans le ciel, équivalant grosso modo à 60 kilomètres d'altitude !....Reste que la route est encore longue pour les entreprises qui travaillent au projet :

[TER200]

Il y a 7 heures, Akwa a dit :

Oui mais justement, les métros ne comprennent que 3 éléments moteurs sur 5, ce qui permet, je présume, des économies (achat, maintenance, etc). En terme de freinage, il est par contre peu vraisemblable qu'un train fer/fer fasse mieux que les MP89...

Si c'est pour tuer des voyageurs à cause d'un freinage trop violent (déjà arrivé, dans le tram de Montpellier notamment), pas la peine. Si besoin, il y a les patins électromagnétiques.

Et si tous les métros modernes dans le monde (hormis les plaisanteries genre VAL) sont sur fer, ce n'est quand même pas un hasard.

[Akwa]

L'article de Wikipedia sur les métros à pneus est assez complet, et assez intéressant. Il indique bien que l'intérêt des pneus vient des accélérations/freinages supérieurs, qui permettent une vitesse de desserte plus élevée, et accessoirement ils diminuent le bruit et les vibrations.

Il explique aussi que le métro sur pneu, invention de la RATP, reste une expertise française, qui est donc conservé et maintenu (voilà pourquoi les lignes modernes, Ligne 14, val, etc) restent à pneus).

[TER200]

il y a 15 minutes, Akwa a dit :

L'article de Wikipedia sur les métros à pneus est assez complet, et assez intéressant. Il indique bien que l'intérêt des pneus vient des accélérations/freinages supérieurs, qui permettent une vitesse de desserte plus élevée, et accessoirement ils diminuent le bruit et les vibrations.

Il explique aussi que le métro sur pneu, invention de la RATP, reste une expertise française, qui est donc conservé et maintenu (voilà pourquoi les lignes modernes, Ligne 14, val, etc) restent à pneus).

Ba non...

Le bruit est moindre que le fer à basse vitesse dans les courbes serrées, mais bien plus fort à vitesse élevée (cf la ligne 14 ou le réseau de Montréal, avec des interstations longues : c'est une torture auditive par rapport à un matériel fer moderne (MF01 par exemple).

Le Grand Paris Express sera (heureusement) sur fer pour cette raison (vitesse prévue 100 voire 120 km/h).

Et je me répète : les accélérations/freinages sont supérieurs à ceux d'une rame fer motorisée aux 3/5, mais ce n'est pas une limite technique.

[Mak]

Il y a 10 heures, TER200 a dit :

Ba non...

Le bruit est moindre que le fer à basse vitesse dans les courbes serrées, mais bien plus fort à vitesse élevée (cf la ligne 14 ou le réseau de Montréal, avec des interstations longues : c'est une torture auditive par rapport à un matériel fer moderne (MF01 par exemple).

Le Grand Paris Express sera (heureusement) sur fer pour cette raison (vitesse prévue 100 voire 120 km/h).

Et je me répète : les accélérations/freinages sont supérieurs à ceux d'une rame fer motorisée aux 3/5, mais ce n'est pas une limite technique.

Tout à fait dans le même genre tu as la voiture électrique : silencieuse en dessous de 30km/h, aussi bruyante que les thermiques au dessus !

Et je me répète : les accélérations/freinages sont supérieurs à ceux d'une rame fer motorisée aux 3/5, mais ce n'est pas une limite technique.

Effectivement, on peut avoir des accélérations freinages supérieurs à ceux du MP avec du fer :le Skytrain de Vancouver, roulement sur fer et moteur linéaire, donc traction totalement indépendante des roues...

 

[Akwa]

Oui et non. Les accélérations fer/fer ne SONT PAS SUPERIEURES, au mieux elles sont égales (vous vous doutez que l'adhérence du pneu est sans commune mesure). En terme de freinage d'urgence, c'est encore bien plus marqué.

Mais il faut se remettre dans le contexte : le métro à pneu date des années 50, où aucun matériel fer/fer ne pouvait égaler ses performances. Aujourd'hui, avec des moteurs bien plus performants, des anti-patineurs et anti-enrayeurs, on rejoint le pneu.

Enfin, le pneu est bruyant à très haute vitesse (à 80 km/h), mais à part la ligne 14 qui comprend de très longues lignes droites, les autres métro pointent très rarement à ces vitesses là. Par contre passer de 0 à 30 km/h en un minimum de temps était capital.

Je terminerai en rappelant que l'usure du matériel semble bien moindre avec métro à pneu (usure plus faible des roues fer, qui ne servent qu'au freinage, aucune usure des rails, usure négligeable des pistes de roulement, usure des pneus faible, enfin moindre vibration pour le matériel et les passagers).

[Mak]

il y a 15 minutes, Akwa a dit :

Oui et non. Les accélérations fer/fer ne SONT PAS SUPERIEURES, au mieux elles sont égales (vous vous doutez que l'adhérence du pneu est sans commune mesure). En terme de freinage d'urgence, c'est encore bien plus marqué.

 

Je citais le Skytrain de Vancouver, un métro à roulement sur fer dont les roues ne sont pas motrices puisque propulsé par un moteur linéaire, avec ce type de système la seule limite est ce que peuvent encaisser comme G les passagers...

Dans le même genre des fusées ont été essayées sur voie ferrée avec des accélérations énormes, puisqu'indépendantes de l'adhérence des roues...

il y a 19 minutes, Akwa a dit :

 

Je terminerai en rappelant que l'usure du matériel semble bien moindre avec métro à pneu (usure plus faible des roues fer, qui ne servent qu'au freinage, aucune usure des rails, usure négligeable des pistes de roulement, usure des pneus faible, enfin moindre vibration pour le matériel et les passagers).

Je suis d'accord avec ça, en inversant :

aucune usure des pistes de roulement, usure négligeable des rails par ....les frotteurs de retour de courant !

[Pascal 45]

Hyperloop : un prototype du train futuriste a battu un record de vitesse le 29 juillet 2017 (source 01net.com - 03/08/2017)

Citation

... Il a atteint une vitesse de 310 km/h au bout de 300 mètres sur une distance totale de 437 mètres dans le tube d’essai DevLoop. Du coup, en extrapolant, Hyperloop One pense pouvoir atteindre une vitesse de 1000 km/h avec une distance de 2000 mètres ...

http://www.01net.com/actualites/hyperloop-un-prototype-du-train-futuriste-bat-un-record-de-vitesse-1229246.html

[Invité jackv]

Hyperloop One : le ‘train du futur’ testé avec succès

Un test grandeur nature du train à très grande vitesse Hyperloop One a démontré la faisabilité technique du projet, désormais prêt à être commercialisé.

Le deuxième test du Hyperloop One, le train ultra-rapide imaginé par Elon Musk en 2013, est concluant. Le 29 juillet 2017, il a atteint la vitesse de 310 km/h, contre 112 km/h lors du test précédent en mai 2017.

https://www.consoglobe.com/hyperloop-one-le-train-du-futur-teste-avec-succes-cg

http://www.fredzone.org/hyperloop-one-un-nouveau-record-de-vitesse-443

le prototype construit par la firme a battu son propre record lors d’un nouveau test organisé le 29 juillet dernier. Cette fois, la capsule a en effet réussi à atteindre une vitesse de 310 km/h au bout de trois cents mètres, le tout sur une distance totale de 437 mètres.

c'est presque comme avant les aubrais..

 

Modifié 6 août 2017 par jackv

[black5]

Dans le genre usine à gaz, et c'est vraiment le cas, ça parait pas mal. Paris ouverts : la fin sera celle peu glorieuse de l'Aérotrain?

[capelanbrest]

il y a 44 minutes, black5 a dit :

Dans le genre usine à gaz, et c'est vraiment le cas, ça parait pas mal. Paris ouverts : la fin sera celle peu glorieuse de l'Aérotrain?

ou pas...

on n'est plus dans le contexte des années 60/70.....

[Roukmoute]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

ou pas...

on n'est plus dans le contexte des années 60/70.....

C'est vrai : au XXIe siècle, on n'hésite plus à foutre en l'air du fric pour portnawak pour peu que ça fasse style et qu'on soit en tête de gondole des médias pendant trois jours, advienne que pourra pour les reste, il sera bien temps de rejeter la faute sur le glandu de l'exécution.

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, Roukmoute a dit :

C'est vrai : au XXIe siècle, on n'hésite plus à foutre en l'air du fric pour portnawak pour peu que ça fasse style et qu'on soit en tête de gondole des médias pendant trois jours, advienne que pourra pour les reste, il sera bien temps de rejeter la faute sur le glandu de l'exécution.

je trouve intéressant que de nouvelles technologie soient effectivement testées...surtout si c'est conjointement avec des startup et des grosses boites qui ont de l’expérience.

On peut très bien imaginer que certains retours d’expériences aient plus tard des applications sans que pour autant le modèle en lui même d'hyperloop soit l'Alfa et l'Oméga des transports de demain ou après demain.

Après le battage qui est fait autour de cette expérience, a sans doute d'avantage de velléités à vouloir communiquer dans certains milieux et auprès du grand public.

ça fait rêver un peu le monde comme tant d'autres projets futuristes l'on fait en leur temps.....

De là à y croire .....comme étant le vrai transport du futur....je ne suis aps assez calé sur le plan technologique et économique pour m'hasarder à l'affirmer !

 

[bruno]

il y a une heure, capelanbrest a dit :

je trouve intéressant que de nouvelles technologie soient effectivement testées...surtout si c'est conjointement avec des startup et des grosses boites qui ont de l’expérience.

 

 

Bonjour Capelan.

Oui absolument, la SNCF pourra apporter toute son expertise dans l'isolement électrique et la communication de crise, domaines qui comme chacun sait elle excelle!

Bruno.

[black5]

Disons que comme moyen de transport en exploitation quotidienne ça n’apparaît pas comme un système fiable et économique... En revanche il peut y avoir des retombées intéressantes sur le plan des techniques. Si le chemin de fer a connu et connaît encore le succès c'est du à sa -relative- simplicité de mise en œuvre, sa fiabilité (défense de rire au vu des événements récents!) et son économie.

[Bauvilla]

Pourquoi les Transrapid ne se sont pas étendus ? (C'était le futur du rail, et patin coufin)

[Akwa]

L'avenir du projet hyperloop est NUL. Comme le transrapid, infrastructure excessivement onéreuse (pipeline de 3m de diamètre sous vide), matériel excessivement complexe (propulsion magnétique, parfaitement hermétique, etc), qui relève de l'industrie aérospatiale.

Et surtout impossible à homologuer pour un usage public (quid en cas d'incendie dans le tube étanche sous vide ? Quid en cas de dépressurisation brutale du véhicule ? etc).

L'aérotrain avait pour lui une infrastructure à coût négligeable, sans aucune usure. Mais la propulsion aérienne et l'absence de réversibilité étaient une aberration, qui faisaient de J Bertin à la fois un ingénieur de talent, et un très piètre visionnaire et designer.

A noter qu'hyperloop à échelle réduite, a eu son heure de gloire au XIXème siècle pour transporter du courrier...