[CFL] - Collision a Bettembourg le 14/02/2017

[assouan]

il y a 43 minutes, Fabr a dit :

Je suggère que tu reprennes mes intervention précédantes, avant de me preter une pensée bien contraire à ce qu'elle est....

Fabrice

Tout à fait, mais il présente tout de même certains elements cruciaux, notement la courbe de vitesse, qui va indiquer un certain comportement de conduite, influencé primordialement par les signaux observés....

Que l'avenir te donne raison Fabr sur la vitesse car tu l'auras bien défendue ton idée...

[Invité Fabr]

Mon hypothése est trés claire... la rame CFL avait de la vitesse car la signalisation rencontrée devait être celle qui le permettait, au moins au niveau du signal qui aurait du annoncer la fermeture du signal d'arrêt... 

..Pourquoi ????   je n'ai aucune réponse....mais devant l'accumulation de soucis techniques d'une salle technique de poste d'aiguillage, soucis repétés à plusieures reprises, je crois beaucoup plus à un gros Pb technique, qu'à " l'erreur de conduite "...

..ce aussi pourquoi je comprends tout à fait la position prudente des agents de conduite concernés par ce parcours, en attendant, evidement des eclairages, mêmes partiels...

..si quelqu'un pouvait confirmer que le parcours actuel du secteur se pratique de manière "degradé", et avec extrême prudence, ce serait déjà un plus... ça semble transparaitre dans ce que l'on lit....

 

Fabrice

[SEV1977]

@Fabr, c'est également ce que je pense, mais attendons la fin de l'enquête.

[likorn]

Il y a 16 heures, Fabr a dit :

Mon hypothése est trés claire... la rame CFL avait de la vitesse car la signalisation rencontrée devait être celle qui le permettait, au moins au niveau du signal qui aurait du annoncer la fermeture du signal d'arrêt... 

..Pourquoi ????   je n'ai aucune réponse....mais devant l'accumulation de soucis techniques d'une salle technique de poste d'aiguillage, soucis repétés à plusieures reprises, je crois beaucoup plus à un gros Pb technique, qu'à " l'erreur de conduite "...

..ce aussi pourquoi je comprends tout à fait la position prudente des agents de conduite concernés par ce parcours, en attendant, evidement des eclairages, mêmes partiels...

..si quelqu'un pouvait confirmer que le parcours actuel du secteur se pratique de manière "degradé", et avec extrême prudence, ce serait déjà un plus... ça semble transparaitre dans ce que l'on lit....

 

Fabrice

Ah mais je suis assez d'accord avec ton hypothèse, à priori.

Mais la bande ne permet pas de répondre à ça, et la dernière fois qu'il y a eu de la communication uniquement sur la vitesse du train, le grand-public en a retenu - grâce à quelques journaleux presque criminels - que le mécano était un fou de vitesse qui faisait la course avec la police et se filmait se faisant.

Alors je préfère moins d'infos, moins de rumeur et plus de qualité.

[Invité Fabr]

Il y a 6 heures, likorn a dit :

Mais la bande ne permet pas de répondre à ça,

Qu' entends tu par celà ???.. que les enregistrements de la "bande" ne permet pas d'y figurer la vitesse ???

..ça me semble trés etonnant...ATESS le fait trés bien...

Tu penses que les journalistes ne peuvent/savent faire le distinguo entre vitesse normale et vitesse excessive  ???...il est vrai que les derniers exemples de soucis ferroviaires ont souvent trop tendance à mettre ce critère simplissime en valeur, et d'oublier un tas d'autres...

 

Fabrice

Modifié 5 mars 2017 par Fabr

[likorn]

il y a 27 minutes, Fabr a dit :

Qu' entends tu par celà ???.. que les enregistrements de la "bande" ne permet pas d'y figurer la vitesse ???

..ça me semble trés etonnant...ATESS le fait trés bien...

Tu penses que les journalistes ne peuvent/savent faire le distinguo entre vitesse normale et vitesse excessive  ???...il est vrai que les derniers exemples de soucis ferroviaires ont souvent trop tendance à mettre ce critère simplissime en valeur, et d'oublier un tas d'autres...

 

Fabrice

La bande ne permet pas de connaître sans l'ombre d'un doute la position présentée par le signal. Là c'est toi qui me lit de travers.

Et non en effet je suis sûr que les journalistes ne savent pas faire ce distinguo, il y a des tas d'exemple récents à commencer par St-Jacques de Compostelle.

Sans parler du fait que si le train ne freine pas à l'approche du lieux de l'accident, cela ne veut pas dire que le signal était ouvert. Il peut par exemple y avoir défaillance de l'équivalent du crocodile et mauvaise perception du signal, en même temps; y a même un film de la SNCF qui explique cela très clairement pour les aspirants.

Bref, ce que je dis c'est que la bande n'est qu'un élément et que révéler ce seul élément n'est pas pertinent, cela aboutira forcément à une vision tronquée de la réalité et médiatiquement à des raccourcis en général dommageable pour le conducteur.

Nous évoluons dans un système complexe et inconnu, regarde les raccourcis fait sur le crash du Rio - Paris...

Modifié 5 mars 2017 par likorn

[Invité Fabr]

Il y a 1 heure, likorn a dit :

Il peut par exemple y avoir défaillance de l'équivalent du crocodile et mauvaise perception du signal, en même temps;

C'est effectivement une autre possibilité, mais elle repose sur l'erreur humaine ..

Fabrice

Il y a 1 heure, likorn a dit :

La bande ne permet pas de connaître sans l'ombre d'un doute la position présentée par le signal

normalement ne figure que l'information binaire, ouvert ou fermé, lié au repetiteur de voie ( cro chez nous... ), en aucun cas, ce qu'affichait la cible comme indication...

l'indication donnée par une cible de signal est un élément intraçable, il me semble, les signaux ne disposant pas de memorisation...

..les postes eux ont une traçabilité sur les signaux fermés liés aux aiguillages de leur zone....

Fabrice

Modifié 5 mars 2017 par Fabr

[30kg est]

il y a 54 minutes, Fabr a dit :

..les postes eux ont une traçabilité sur les signaux fermés liés aux aiguillages de leur zone....

Une traçabilité certes, mais au niveau du poste ( étage KIt en PRS ) , et en aucun cas - du moins chez nous - à l'indication réellement présentée par le signal. Une réalimentation parasite entre le poste et le signal ( rappelez-vous certains rongeurs ... ) n'est donc pas détectable ni à fortiori enregistrable. Seuls les signaux mécaniques ont un contrôle de fermeture réelle sur le terrain renvoyé au poste, au moyen d'un commutateur mécaniquement lié à la cible et servant en outre à l'allumage des feux de nuit et à l'alimentation du crocodile le cas échéant.

[eric_p]

La presse annonce une reprise partielle des circulations TER pour aujourd'hui ainsi qu'une reprise complète des TGV (http://c.republicain-lorrain.fr/actualite/2017/03/09/reprise-partielle-des-ter-et-complete-des-tgv). En attendant une reprise complète des TER annoncée pour lundi, l'accès aux TGV est autorisé aux voyageurs TER (au moins pour aujourd'hui).

[Invité Fabr]

On sait toujours pas pourquoi, mais on reprend  ....

...certes, mais avec mesures restrictives, j'imagine, je suppose, .

 

Fabrice

[1Dimitri]

Le 26/02/2017 à 03:41, likorn a dit :

Dans la culture germanique, les OS n'ont ni le même rôle, ni la même vision. Elles attendent donc simplement que l'enquête avance et, dans l'intervalle, se satisfont de mesures symboliques.

Nous conduisons des trains, et le risque zéro n'existe pas, y compris et surtout dans ce domaine.

Ceci non pas pour dire que ce refus de rouler au Luxembourg est "mal", car ce sont vos histoires et je n'ai pas la prétention d'avoir plus raison que vous, mais pour expliquer pourquoi il y a en face ce silence qui vous étonne tant : la culture est différente.

 

Pour faire écho à ce que tu disais il y a 3 semaines, Retour sur les différences culturelles et les liens entre les 2 entreprises ferroviaires :

https://www.lequotidien.lu/a-la-une/trains-frontaliers-quels-liens-entretiennent-sncf-et-cfl/

 

[eric_p]

1ers éléments de l'expertise: non respect (ou défaut) de l'avertissement et freinage tardif (http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/dossier/collisiontrains/story/30183664)

[likorn]

il y a 12 minutes, eric_p a dit :

1ers éléments de l'expertise: non respect (ou défaut) de l'avertissement et freinage tardif (http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/dossier/collisiontrains/story/30183664)

Mouais...

Et pourquoi elle n'a pas fonctionné la balise? Réellement en panne, petit court-circuit? Ho, un court-circuit! Ça me dis quelque chose...

[assouan]

Le communiqué du parquet (beaucoup plus précis) est ici :

http://www.justice.public.lu/fr/actualites/2017/03/communique-de-presse-rapport-preliminaire-accident-ferroviaire-14-fevrier-2017/index.html

[Invité Fabr]

Le rapport cité par Assouan est quand même un peu plus officiel ....

les enqueteurs sont donc face à une double problematique : s'engager sur la thése du signal d'annonce d'arrêt présenté fermé, et l'hypothetique non réaction du conducteur qui conserverait sa vitesse, et combinaison quasi improbable, que simultanément, le systéme repetiteur Memor II ne fonctionne pas lui non plus, en paralléle pour confirmer la fermeture du dit signal....

la vitesse de la rame CFL etait de 85 km/h au moment du choc, ce sont desormais des vitesses qui ne sont plus hypothéses, et qui expliquent les degats considerables observés dès le debut de cette collision.....

 

Fabrice

Il y a 5 heures, eric_p a dit :

1ers éléments de l'expertise: non respect (ou défaut) de l'avertissement et freinage tardif (http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/dossier/collisiontrains/story/30183664)

Foutue interpretation journalistique trés mal inspirée.....

Fabrice

Modifié 21 mars 2017 par Fabr

[TRAXX186]

il y a 22 minutes, Fabr a dit :

Le rapport cité par Assouan est quand même un peu plus officiel ....

les enqueteurs sont donc face à une double problematique : s'engager sur la thése du signal d'annonce d'arrêt présenté fermé, et l'hypothetique non réaction du conducteur qui conserverait sa vitesse, et combinaison quasi improbable, que simultanément, le systéme repetiteur Memor II ne fonctionne pas lui non plus, en paralléle pour confirmer la fermeture du dit signal....

la vitesse de la rame CFL etait de 85 km/h au moment du choc, ce sont desormais des vitesses qui ne sont plus hypothéses, et qui expliquent les degats considerables observés dès le debut de cette collision.....

 

Fabrice

Foutue interpretation journalistique trés mal inspirée.....

Fabrice

Tu sais les coïncidences peuvent exister, je rappelle l'accident évité de justessse il y a des années dans le sud, ou le crl d'un TGV n'a pas vu un avertissement car il prenait son sandwich dans son sac et il s'est retrouvé devant un sémaphore à pleine vitesse, l'arrêt a été obtenu que qu'à un cheveux du train qui le précédait. Il s'est avéré que le signal portant l'avertissement ne répétait pas depuis un bail mais personne ne n'avait franchit fermé depuis... 

donc ca peut arriver... seul l'enquête dira la finalité dans notre cas 

qd on regarde bcp d'accidents en aviation, un certain nombre sont la conséquence de coïncidences malheureuses de faits parfois insignifiants qui pris isolément n'auraient pas eu d'incidence grave mais qui ce jour la à cette minute la se sont produits en même temps et ont provoqués la mort de bcp de personnes 

Modifié 21 mars 2017 par TRAXX186

[1Dimitri]

Il y a 6 heures, assouan a dit :

Le communiqué du parquet (beaucoup plus précis) est ici :

http://www.justice.public.lu/fr/actualites/2017/03/communique-de-presse-rapport-preliminaire-accident-ferroviaire-14-fevrier-2017/index.html

Et on trouvera dans l'article du Wort, les communiqués des différents syndicats :

http://www.wort.lu/fr/international/suite-au-communique-du-parquet-les-reactions-des-syndicats-aux-premiers-elements-de-l-enquete-58d175d5a5e74263e13ac54c

[likorn]

Détail important dans la signalisation d'inspiration germanique.

Un signal avancé ne fait que répéter l'information du signal principal. Normalement, il ne chute pas au passage du train et continuera de répercuter fidélement la voie libre présenté par le signal principal.

Du coups, et dans mon expérience cela se vérifia, un signal avancé éteint ou avec un affichage incohérent n'est pas détecté par les agents-circulation.

Modifié 23 mars 2017 par likorn

[TRAXX186]

Je pense que l'aspect et le fonctionnement du signal avancé ont été controlés au début de l'enquête. Si on lit le rapport on constate que le signal avancé A AVERTI le conducteur donc ce signal ne semble pas en cause. en revanche la répétition de ce signal par le mémor ne semble pas avoir fonctionné et le freinage n'a pas été entamé après le franchissement.

[assouan]

Moi ce qui m'ennuie c'est que - a priori - on ne peut pas partir vers un système isolé à bord : " Le système Memor II+, qui était en service à bord de l’automotrice ".. Donc c'est le sol ?

[Invité Fabr]

il y a une heure, TRAXX186 a dit :

Si on lit le rapport on constate que le signal avancé A AVERTI

Pardon ????    je n'ai jamais lu celà .... quelles preuves ont ils de l'affichage du signal avancé ???.... AUCUNE...  de plus, le systéme associé du Memor, lui aussi, ne donne pas d'indication de signal fermé...

soit l'on penche vers UN etat, LOGIQUE, celui du signal présenté ouvert et la repetition via le sol qui correspond, soit on ECHAFFAUDE un scenario impliquant une erreur humaine d'attention ET un souci simultané de repetition...

..erreur humaine d'attention dont pourtant la rapide réaction du conducteur, dés la sortie de courbe et la visibilité du signal d'arrêt lui a permis d'enclencher l'arrêt d'urgence, bien avant le dit signal... et fait chuter sa vitesse de 133km/h vers 85..au moment du choc....pas mal, pour un gars que certains voudraient "inattentionné..."

 

fabrice

Modifié 23 mars 2017 par Fabr

[TRAXX186]

bah désolé relis le communiqué http://www.justice.public.lu/fr/actualites/2017/03/communique-de-presse-rapport-preliminaire-accident-ferroviaire-14-fevrier-2017/index.html

 

"En amont du point où le train TER 88807 devait s’arrêter, un signal fixe avancé a averti le conducteur du train qu’il devait s’attendre à un"

Bah si ils ont du le tester après ce signal non? donc on peut savoir si il présente bien le bon aspect ou pas c'est logique. Ou alors il aurait fallu que ce signal soit éteint juste pour ce train la???? faut arrêter de chercher ou il n'y a rien.

ils rajoutent plus loin "Les raisons pour lesquelles le conducteur n’a pas tenu compte du signal fixe avancé et n’a pas déclenché de freinage sont actuellement en cours d’investigation."

"Selon ce rapport d’expertise préliminaire, les faits qui ont conduit à la collision du 14 février 2017 à Bettembourg sont donc :

• le conducteur du train TER 88807 n’a pas réagi au signal lumineux fixe avancé présentant la position « avertissement » en réduisant la vitesse comme la réglementation le lui imposait,
• ...."

Echafaudé non, comme je l'ait dit plus haut, ça c'est déjà produit et ce n'est en rien impossible. les catastrophes sont souvent le fruit d'une conjonction de facteurs. En quoi le fait que le conducteur n'ait pas vu le signal est si impossible??? il était peut être occupé avec ses documents ou autre..

".pas mal, pour un gars que certains voudraient "inattentionné..."

quand on parle d'un seconde d'inattention" ça parle? les secondes d'avant et d'après on est parfaitement attentionné mais il suffit d'une pour se louper..

 

Modifié 23 mars 2017 par TRAXX186

[Invité Fabr]

Ce n'est pas parceque certains dirigeants l'affirment mediatiquement que ce fait est attesté.....quoi de plus sournois que ces pannes electriques dans lesquelles s'empetrent les CFL suite aux degats sur les circuits electriques aiguilles et signaux liés aux inondations.....

..bon sang, avez vous un minimum de connaissances en systémes, afin d'être aussi certain de l'infaillibilité.... desolé d'être bien plus interrogatif que vous ne l'etes..des systémes en panne, on en a constaté hélas trop souvent...

..a ce jour, il n'existe et n'existera pas de preuve incontestable de l'affichage qu'à observé le conducteur, qui connait la ligne et l'implantation des signaux....sait donc OU et QUAND regarder...

..si vous preferez croire à la combinaison de deux faits improbables, qui s'additionnent, au lieu d'un seul, logique, d'un signal ouvert, et de la comprehension par Memor que le signal etait OUVERT, libre à vous....

..mais permettez moi de vous dire que la verité ne va pas beaucoup avancer.....

Fabrice

[TRAXX186]

ahhh pardon MONSIEUR.

de une c'est le site du gouvernement Lux donc pas des dirigeants ni de la presse.

de deux, parle nous de tes extraordinaires connaissances du système enfin a moi qui suis un pauvre ignorant. Tu as l'air en savoir plus que les experts mandatés.

As tu déjà conduit un train? moi oui de nombreux jours dans l'année donc je sais a quel point ça pourrait aller vite de louper un signal qd tu es occupé a autre chose....

soit un peu plus humble, rien n'est improbable.

Va voir les Lux ça va les intéresser puisque tu as déjà fait toute la lumière sur cet accident.

as tu toi la preuve que le signal à présente une discordance d'état avec le signal principal à ce moment là?

Modifié 23 mars 2017 par TRAXX186

[Invité Fabr]

il y a une heure, TRAXX186 a dit :

donc on peut savoir si il présente bien le bon aspect ou pas c'est logique

Non, les pannes fugitives, et autres emmerdes electriques du genre, sont un cauchemar en diagnostic...tu fais trente six mille essais, tout ce passe comme prévu... et paf, la connerie revient, parfaitement "illogique"....

De toute manière, il n'y a aucune possibilité d'affirmer quelle indication presentait le signal avancé....ce en quoi ils s'avancent bien de trop, et sans doute un peu sous la pression des circulations à retablir au plus tôt....

Fabrice

Modifié 23 mars 2017 par Fabr