l'avenir du ferroviaire avec Spinetta

[Inharime]

à l’instant, PN407 a dit :

RAPPORT SPINETTA

J'ai noté que métros et trams ne font pas partie du système ferroviaire dans la lettre de mission de JCS et donc dans son rapport. Aucune conséquence n'est tirée de la loi de 2014 sur la modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles. Pas de réflexion globale sur le transport ferroviaire en Ile de France. 

 

Ben oui, c'était pas le but, là il fallait seulement "casser" l'entreprise et son personnel.
 

[assouan]

Métros et tramways sont considérés comme des transports urbains comme les bus.

[Invité jackv]

Les 120 pages du rapport seraient  la base de travail de la future loi d'orientation des mobilités prévue pour avril

  Qu’est ce qu’il y a dans ces pages :

 

1)Peut être la reprise de la dette de SNCF réseau par l'Etat soit environ 46  milliards d'euros fin 2017. Un trou qui se creuse chaque année de 3  milliards..dit le rapport, sans  précisions.

 

2)La transformation en sociétés anonymes ; transformation des deux dernières EPIC en deux sociétés anonymes (SA) à capitaux publics.

SNCF Mobilités deviendrait une SA dans la perspective de l'arrivée de la concurrence.

SNCF Réseau deviendrait une SA pour lutter contre la tentation de l'endettement permanent..

 

3) Le fret ferroviaire filialisé, La dette du fret (+ de 4  milliards d'euros) serait conservée par SNCF Mobilités

 

4) Ouverture à la concurrence ; des lignes TER conventionnées et subventionnées par les régions et celles du  le transport ferroviaire sur longue distance (TGV et Intercités). Pour  les deux, processus d'ouverture du marché, lancé en  2019, présence d'opérateurs concurrents de la SNCF sur le réseau français à partir de 2021.

Transfert des personnels aux nouveaux opérateurs les salariés pourrait refuser un transfert, mais devront accepter une nouvelle affectation sous peine d'être considérés comme démissionnaires. Ceux transférés garderaient tous les avantages liés à leur contrat de travail. L'extinction programmée du statut ; les nouveaux arrivés n'auront plus le statut de cheminot, lequel sera réservé aux anciens et s'éteindra de lui-même dans une trentaine d'années.

 

5) Les petites lignes recentrer le transport ferroviaire sur les transports du quotidien en zone urbaine et périurbaine et les dessertes à grande vitesse entre les principales métropoles.

 

6) Le TGV arrête son expansion.

 

7) Les gares & connexions  et la suge  rattachées à SNCF Réseau SA .

 

en resumé

 

 il ya de quoi contenter tout le monde...déjà les regions..on ne semble pas leurs demander quelles lignes il faut fermer. Elles ont souvent investi pour maintenir un lien..elles ont reçu des subventions de Bruxelles pour continuer a faire vivre certaine petite ligne, mais elles ne semble pas avoir droit a la parole sur ces fermetures ..

 Passage au privé des TER ..la c'est un peu la faute de la SNCF dans les regions autres que IDF..les regions payaient beaucoup, materiel , entretien etc..mais avaient du mal a avoir des éléments sur les coûts véritables et avaient l'impression d'être flouées..  sans oublié la qualité du service

Pour le personnel TER  sur le  statut des cheminots pas de nouveauté ,les fuites avaient été organisées

La création de  2 Sociétés anonymes surprise ? cela va  encore plus loin que pour l'ex EDF/GDF ou France telecom. ou les réseaux sont rester dans le giron de l'état ...peut être que certain dans les  directions vont se réveiller  avant d'être le cul par terre..

 La remis  en état du réseau dans des points bien cibles..il y a un moment que c'est necessaire mais ..qui va payer ?? la SA réseau ou enfin l'état sort son porte monnaie ou il fait encore un coup de passe passe..?

 

il n'y a plus qu'a retrousser les manches faire mieux dans les médias , sur le terrain que lors de la reforme des retraites car sans cela ont connaît maintenant ce qui peu arriver  ...le curseur sera mis en fonction aussi de la mobilisation.

 

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Invité jackv]

« Pourquoi Jean-Cyril Spinetta a-t-il dû rendre son rapport à la sauvette à Matignon, comme si c’était honteux ? Il redoute une vieille habitude prise par les pouvoirs publics avec la SNCF : lister encore et encore les défis, puis reculer lorsqu’il s’agit d’appliquer les solutions.

Le rapport sur l’avenir du rail français, contient une quarantaine de propositions,  souvent déjà formulées, et sans provocation(si on veut !!!) (rien sur le régime spécial, par exemple). Une loi doit suivre afin de préparer l’ouverture à la concurrence

https://www.lopinion.fr/edition/economie/etat-elus-locaux-syndicats-oseront-ils-sauver-sncf-143400

Les syndicats n'ont pas tardé à réagir, jeudi. Laurent Brun, secrétaire général de la CGT Cheminots, a déclaré sur franceinfo que si le gouvernement maintient "cette politique-là, alors oui, il y aura conflit bien sûr"."Le contenu de ce rapport et la manière dont il sera exploité pourront forcément mettre le feu dans l'entreprise", a de son côté estimé, sur France Inter, Erik Meyer, porte-parole de SUD-Rail, le troisième syndicat de la SNCF

http://french.xinhuanet.com/2018-02/16/c_136978199.htm.

https://www.ouest-france.fr/economie/transports/sncf/sncf-statut-concurrence-dette-les-grandes-preconisations-du-rapport-spinetta-5567338

Il estime dans son rapport que « la situation du transport ferroviaire est préoccupante » et que ses « performances ne sont pas satisfaisantes, en termes de régularité, de gestion des crises, d'information aux voyageurs, de sécurité ». 

le constat est bon comme dans tout rapport , cela le crédibilise.... mais les mesures envisagées vont elles dans le bon sens.. là pas sur du tout

 

 S’il confirme que l’on va vers la suppression de dessertes ferroviaires dans des territoires enclavés, c’est incohérent », estime Lorelei Limousin, chargée du dossier Transports au Réseau Action Climat.

« Tant du point de vue de l’enjeu de la fracture territoriale que celui du climat. » Déjà, le rapport du Conseil d’orientation des infrastructures (dit rapport Duron du nom de son président), remis au gouvernement le 1er février dernier, amorçait cette piste. Il suggérait d’expérimenter la transformation des lignes les moins fréquentées en voies réservées aux nouvelles mobilités et modes de transport doux....« Ce rapport préconise aussi un plan de régénération du réseau routier, il y a le risque d’un appel d’air vers la route. Le report des usagers vers l’autocar et la voiture individuelle serait très incohérent avec le plan de réduction des gaz à effet de serre dans le transport, alors que c’est le premier secteur émetteur »,

https://reporterre.net/Trains-du-quotidien-les-usagers-temoignent

Modifié 16 février 2018 par jackv

[dilidou]

pour le fret (et pourquoi pas le tgv ensuite) , conséquence de la filialisation:

(journal étudiant): https://www.lepetitjuriste.fr/droit-des-affaires/technique-de-filialisation-entre-atouts-ecueils/

morceaux choisis:

Citation

- L’intérêt de la constitution de filiales réside précisément dans cette autonomie de gestion et dans l’indépendance (...) en ce qu’elle permet d’organiser et donc de déléguer le pouvoir.

- Filialiser permet de faire de chaque branche d’activité un centre de profit économiquement autonome. (...) Les résultats de la branche filialisée sont ainsi aisément et nettement mesurables

- la branche d’activité peut alors être cédée à des acquéreurs intéressés par ce seul champ d’activité de l’entreprise.

- l’opération de filialisation peut prêter le flanc à la critique lorsqu’elle est réalisée pour se débarrasser d’une branche d’activité en mauvaise santé financière.

on le sent déjà, le pantalon qui glisse juste avant de commencer les hostilités !!

Modifié 16 février 2018 par dilidou

[Invité jackv]

en complement

 Un plan sur dix ans de désenclavement de la France .... a la cloture  les assises de la mobilité l'interview de la ministre 

Le diagnostic est implacable...On est face à une France à deux vitesses où les sujets de mobilité sont vécus comme une injustice..un plan sur dix ans pour achever le désenclavement de la France, grâce à une remise à niveau du réseau routier national

Nous aurons aussi besoin de ressources supplémentaires. Sans refaire l’écotaxe,

Aujourd’hui, seules les grandes villes ont une autorité organisatrice de la mobilité. Mais dans près de 80 % du territoire, personne n’est responsable de proposer des services de transport.....(elle ne doit pas être enformée que les regions co organisent les TER?)

Place du ferroviaire ? C’est la troisième priorité. Autour des grandes métropoles, le ferroviaire doit jouer davantage son rôle pour faire voyager de très nombreux usagers.

Le Parlement votera une programmation des grands projets..

Covoiturage, autocars ou vélos. Une place centrale pour ces nouvelles formes de mobilité  car cette révolution justifiait aussi les assises.

 vous faites un Mix de cela et du rapport  spinetta et vous avez le résultat des assises de la mobilité d'avril 2018 a moins que certain se decide a bouger et a faire l'unité ..

il y a 7 minutes, dilidou a dit :

pour le fret (et pourquoi pas le tgv ensuite) , conséquence de la filialisation:

(journal étudiant): https://www.lepetitjuriste.fr/droit-des-affaires/technique-de-filialisation-entre-atouts-ecueils/

morceaux choisis:

on le sent déjà, le pantalon qui glisse juste avant de commencer les hostilités !!

 bien sur et c'est plus facile de "vendre à la découpe"

[dilidou]

à l’instant, jackv a dit :

bien sur et c'est plus facile de "vendre à la découpe"

avant de vendre, faut tout casser... plus facile a faire dans une filiale donc.

du coup je comprend toujours pas l'interert d'avoir 2 filiales de fret (vfli et fret.fi)

Modifié 16 février 2018 par dilidou

[Invité jackv]

à l’instant, dilidou a dit :

avant de vendre, faut tout casser... plus facile a faire dans une filiale donc.

 

 pas beaucoup plus facile avec une filiale ou autre entité ,cela depend du comportement des intéressés , s'ils ont envi de réagir ou pas.. 

[Pascal 45]

Rapport Spinetta : Jean-Cyril Spinetta s'adresse aux salariés de SNCF (source SNCF / Youtube - 16/02/2018)

Citation

Jean-Cyril Spinetta s'adresse aux salariés de SNCF pour préciser les grandes orientations de son rapport et revient sur ses recommandations pour renforcer SNCF face à la concurrence.

https://www.youtube.com/watch?time_continue=27&v=QL_U7Bp61vE

 

[Invité jackv]

la Fédération CGT appelle les cheminotes et les cheminots ainsi que toutes celles et tous ceux qui veulent en finir avec la casse de l’entreprise publique SNCF, à s’inscrire massivement dans la manifestation nationale des cheminots le jeudi 22 mars 2018 à Paris (75).

 oui mais qu'en est il des autres OS ont elles été associées , consultées, ont elles envie de manifester ou est on  en train de leurs forcer la mains, quelle suite est prévue y a t il des points d'accords unitaires ...ou est on parti comme cela pour faire plaisir a une minorité ?  simplement pour occupé le terrain..

Modifié 16 février 2018 par jackv

[amine456]

En fait, ça change quoi concrètement de changer le statut juridique vers une société anonyme pour les salariés ?

 

[Invité jackv]

"Spi" le patron humaniste brouille son image.

 en novembre 2011

En une journée, son image a basculé. Avant, Jean-Cyril Spinetta, patron d'Air France-KLM, était un "patron très humain", cultivant la modestie jusqu'à refuser les stock-options et se contentant d'un salaire assez bas pour un grand patron, "un homme totalement loyal en amitié". Et puis il est devenu un "Corse froid, mû par l'esprit de vendetta", "une brute avec une gueule d'homme honnête"... Bref un "tueur".Dans la lignée des "papys flingueurs" du CAC 40...

https://www.nouvelobs.com/economie/20111027.OBS3397/jean-cyril-spinetta-le-sniper-d-air-france.html

il y a 28 minutes, amine456 a dit :

En fait, ça change quoi concrètement de changer le statut juridique vers une société anonyme pour les salariés ?

 

être racheté par n'importe qui , pourquoi pas les fonds de pension américains ou des chinois.

 

le but etant souvent dans ce cas de faire monter le prix des actions après (dégraissage , recentrage sur ce qui permet de gagner de l'argent abandon du reste) et non d'améliorer un service... les mesures prises a la SNCF depuis années sont du pipi de chat par rapport a ce que l'on peut faire dans une SA vis a vis des salariés

La société anonyme est une société de capitaux par actions à responsabilité limitée dont le fonctionnement est régi par les articles L-225 et suivants du Code du commerce.

Lors de la constitution, les actionnaires peuvent ne verser que la moitié de leurs apports en numéraire. Le solde doit être versé, en une ou plusieurs fois, dans les cinq années suivantes, sur appel du conseil d'administration ou du directoire.

Les administrateurs peuvent percevoir des jetons de présence, imposés en tant que revenus mobiliers, dont le montant et la répartition est librement fixé par les statuts ou La part des bénéfices attribués aux actionnaires est imposée dans la catégorie des revenus mobiliers en tant que dividendes . 

 

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Pascal 45]

à l’instant, jackv a dit :

la Fédération CGT appelle les cheminotes et les cheminots ainsi que toutes celles et tous ceux qui veulent en finir avec la casse de l’entreprise publique SNCF, à s’inscrire massivement dans la manifestation nationale des cheminots le jeudi 22 mars 2018 à Paris (75).

 oui mais qu'en est il des autres OS ont elles été associées , consultées, ont elles envie de manifester ou est on  en train de leurs forcer la mains, quelle suite est prévue y a t il des points d'accords unitaires ...ou est on parti comme cela pour faire plaisir a une minorité ?  simplement pour occupé le terrain..

... jackv, un peu de patience ...

Je pense que les autres OS vont s'associer. On est qu'à 24 heures de l'annonce du rapport Spinetta ...

[zoreglube]

Chez nos voisins européens :

https://www.romandie.com/news/Chemins-de-fer-ce-que-font-nos-grands-voisins-europeens/891116.rom

[Invité jackv]

à l’instant, Pascal 45 a dit :

... jackv, un peu de patience ...

Je pense que les autres OS vont s'associer. On est qu'à 24 heures de l'annonce du rapport Spinetta ...

 le rapport avait fuité depuis pas mal de temps... le mieux est tout de meme de s'associer avant plutôt que de forcer la mains aux autres.. qui de ce fait n'y vont que sur une jambe.. j'appelle cela une mauvaise préparation..

[Pascal 45]

à l’instant, jackv a dit :

 le rapport avait fuité depuis pas mal de temps... le mieux est tout de meme de s'associer avant plutôt que de forcer la mains aux autres.. qui de ce fait n'y vont que sur une jambe.. j'appelle cela une mauvaise préparation..

Tu as tout à fait raison.

Ce rapport est une usine à gaz, ... pire que 1995.

Je pense que les OS l'ont compris, et qu'il faut absolument l'unité et la force pour combattre ce rapport.

Sans unité, ce n'est même pas la peine de participer à la journée du jeudi 22 mars 2018.

[PN407]

Il y a 3 heures, assouan a dit :

Métros et tramways sont considérés comme des transports urbains comme les bus.

Pour ce qui concerne métros et tramways, ce sont certes en France des modes urbains, cela ne les empêche pas d'être ferroviaires, avec des répercussions institutionnelles dans certains cas.

Dans le cas de l'Ile de France, métro, tramways et bus sont organisés par l'AO régionale. Le tram de Montpellier a un accord spécifique avec SNCF Réseau, et des extensions sont envisagées. Le tram-train de Mulhouse a une composante urbaine, mais l'AO Régionale Grand-Est intervient directement. La RATP assure du transport techniquement ferroviaire. Des entreprises du groupe SNCF exploitent des tramways ou réputés tels.

Je constate simplement que le rapport JCS n'en parle pas : point

.

J'ai formulé d'autre part le constat que, dans le rapport JCS, aucune conséquence n'est tirée de la loi de 2014 sur la modernisation de l'action publique territoriale et d'affirmation des métropoles. parce que cette loi a modifié le code général des collectivités territoriales, avec en particulier un article L.1111-9 ainsi rédigé : [EXTRAIT]

.......« II. ― La région est chargée d'organiser, en qualité de chef de file, les modalités de l'action commune des collectivités territoriales et de leurs établissements publics pour l'exercice des compétences relatives :.....

« 7° A l'intermodalité et à la complémentarité entre les modes de transports ;

Là encore, je constate : point.

 

Ce que j'ai en tête derrière mes "point" : il aurait pu en parler, comme de la question du transport ferroviaire en Ile de France. Cà n'aurait pas été hors sujet, compte-tenu du texte de sa lettre de mission.

 

Modifié 16 février 2018 par PN407

[Laroche]

il y a 5 minutes, PN407 a dit :

il aurait pu en parler, comme de la question du transport ferroviaire en Ile de France

Il en parle en proposant de garder (par la loi) les RER A B C D et E dans le giron SNCF / RATP et d'ouvrir le reste à la concurrence. Cela semble clair?

[PN407]

il y a 43 minutes, amine456 a dit :

En fait, ça change quoi concrètement de changer le statut juridique vers une société anonyme pour les salariés ?

 

Une société anonyme peut être mise en faillite (terme très général), pas un EPIC.

La loi créant une société anonyme d'Etat précise qui peut en être actionnaire. Sur l'exemple de La Poste, la loi de transformation en SA dit en particulier :

 "La personne morale de droit public La Poste est transformée à compter du 1er mars 2010 en une société anonyme dénommée La Poste. Le capital de la société est détenu par l'Etat, actionnaire majoritaire, et par d'autres personnes morales de droit public, à l'exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l'actionnariat des personnels dans les conditions prévues par la présente loi. "

Texte complet à titre d'exemple :

https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000021801431&categorieLien=id

Evidemment, l'exemple de La Poste ne dit rien sur le futur qui sera proposé pour le transport ferroviaire.

[Invité jackv]

Pour Laurent Brun, à la tête de la CGT-Cheminots, cette «attaque sociale» n'a rien d'une surprise puisqu'elle est «annoncée de longue date».

«La suppression du statut pour les nouveaux entrants et le passage en société anonyme, ce sont les deux ficelles utilisées ces trente dernières années pour transformer une entreprise publique en société privée.

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2018/02/16/20002-20180216ARTFIG00130-la-cgt-appelle-a-une-manifestation-nationale-des-cheminots-le-22-mars.php

«Le gouvernement a besoin de casser le statut des cheminots» pour «faire éclater» la SNCF et parvenir à une «privatisation généralisée du système» ferroviaire, a dénoncé vendredi le secrétaire national du Parti communiste Pierre Laurent. «Ce qui est en cause, ce n'est pas le statut des cheminots; ce qui est surtout visé...... la privatisation généralisée du système»

 

[PN407]

il y a 14 minutes, Laroche a dit :

Il en parle en proposant de garder (par la loi) les RER A B C D et E dans le giron SNCF / RATP et d'ouvrir le reste à la concurrence. Cela semble clair?

Pas du tout, avec seulement ce que tu me dis :-)

 Je reconnais ne pas avoir encore lu le rapport ligne à ligne : le problème à résoudre, le degré d'explicitation pratique de la proposition, sa justification montrant qu'elle résout le problème, ou améliore sa solution (aspect sol, aspect bord,  traitement des usagers du service public et des clients commerciaux dans tous les compartiments du jeu).

Le transport ferroviaire en Ile de France ne se limite pas au service de transport public de voyageurs interne à l'Ile de France, organisé par l'AO : il y a du voyageurs "autre", du fret ; des infras partagées, d'autre non (de conception, de droit ou de fait)

Modifié 16 février 2018 par PN407

[Invité jackv]

il y a 29 minutes, PN407 a dit :

Une société anonyme peut être mise en faillite (terme très général), pas un EPIC.

La loi créant une société anonyme d'Etat précise qui peut en être actionnaire. Sur l'exemple de La Poste, la loi de transformation en SA dit en particulier :

 "La personne morale de droit public La Poste est transformée à compter du 1er mars 2010 en une société anonyme dénommée La Poste. Le capital de la société est détenu par l'Etat, actionnaire majoritaire, et par d'autres personnes morales de droit public, à l'exception de la part du capital pouvant être détenue au titre de l'actionnariat des personnels dans les conditions prévues par la présente loi. "

 

 qq exemples d'entreprises epic ou assimilées passées SA

il me semble que c'était déjà comme cela pour GDF qui est devenu SUEZ..et  engie

la privatisation de Gaz de France. La participation de l'État devait ainsi baisser de 70 % (son niveau minimal prévu par la loi du 9 août 2004 relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières) à 34 % environ...actuellement son principal actionnaire est l'État français qui détient un quart du capital (24,1 % du capital et 27,6 % des droits de vote d'Engie).

EDF

La loi du 9 août 2004 transforme EDF d'établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC), en société anonyme (SA). L'entreprise a introduit une partie de son capital en Bourse le 21 novembre 2005 au prix de 32 € par action et figure dans le CAC 40 entre le 19 décembre 2005 et le 21 décembre 2015.En dix ans, depuis son entrée en bourse en 2005 jusqu'à 2015, le titre EDF a perdu 44 %. Entre juin 2014 et décembre 2015, la société a perdu la moitié de sa valeur et ne valait plus que 24 milliards d'euros. Le titre EDF est retiré de l'indice CAC 40 au 21 décembre 2015, dix ans après son introduction en Bourse .En janvier 2016, EDF annonce la suppression de 3 500 postes sur 2 ans, sans licenciement,..etc...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Électricité_de_France

comme autre SA il y a aussi Renault...En 1990, la régie Renault change de statut et devient une société anonyme à capitaux d'État par l'adoption de la loi du 4 juillet 1990 avec des restrictions du contrôle étranger. Volvo acquiert une participation de 20 % après de tumultueux échanges. Le 17 novembre77 1994, Renault est effectivement mise en bourse et à cette occasion'État diminue sa part de 80 % à 53 %. Il faudra attendre juillet 1996 pour voir Renault effectivement passer dans le secteur privé à la suite d'une cession par le gouvernement de 6 % du capital au noyau dur des actionnaires, essentiellement des banques et groupes d'assurance français, par le biais d'une vente de gré à gré  ..Actionnaires actuels État français : 15,01 %,Nissan : 15 %,Deutsche Bank : 4,41 %,Daimler : 3,1 %,Salariés : 2,5 %.....

https://fr.wikipedia.org/wiki/Renault

 effectifs renault 

2001

140 417

2015

120 136

 

 

 

 

Modifié 16 février 2018 par jackv

[Laroche]

il y a 2 minutes, PN407 a dit :

Pas du tout, avec seulement ce que tu me dis :-)

 Je reconnais ne pas avoir encore lu le rapport ligne à ligne : le problème à résoudre, le degré d'explicitation pratique de la proposition, sa justification montrant qu'elle résout le problème, ou améliore sa solution (aspect sol, aspect bord,  traitement des usagers du service public et des clients commerciaux dans tous les compartiments du jeu).

Le transport ferroviaire en Ile de France ne se limite pas au service de transport public de voyageurs interne à l'Ile de France, organisé par l'AO : il y a du voyageurs "autre", du fret ; des infras partagées, d'autre non (de conception, de droit ou de fait)

Pour le voyageur autre, je pense que tu fais référence aux différents TER (Bourgogne Nord, ......) et les quelques intercités restants. Le problème est déjà réglé tout est déjà transféré aux régions. 

Le fret en Ile de France, c'est comme ailleurs déjà ouvert à la concurrence.

Les infras partagées, Ou est le problème, chacun paie sa part au gestionnaire de l'infra.

Enfin si tu cherche une justification à la future amélioration, ne te fatigue pas à lire les 127 pages, c'est écrit au début. Partout ou le service ferroviaire a été ouvert à la concurrence, le service s'est amélioré.

[Invité jackv]

à l’instant, Laroche a dit :

Enfin si tu cherche une justification à la future amélioration, ne te fatigue pas à lire les 127 pages, c'est écrit au début. Partout ou le service ferroviaire a été ouvert à la concurrence, le service s'est amélioré.

 suis pas sur que les grands bretons sont d'accord...en plus ils ont les tarifs les plus élevés d'eu il me semble

[amine456]

Si j'ai bien compris, transformer une EPIC en SA à capitaux publics se fait en cas d'ouverture à la concurrence.

Cela ne devrait donc pas concerner SNCF Réseau.

Modifié 16 février 2018 par amine456