Mak

Je t’invite à voir les vidéos sur la ligne 500 de Rotterdam où la navette circule précisément dans un milieu urbain très peu dense, quasi rural. Ainsi qu’on l’a relaté dans les posts plus haut les expérimentions de navettes en milieu ouvert semblent être des échecs, donc oui tu as raison elles doivent circuler sur domaine fermé. Cependant domaine fermé ce n’est pas forcément le mur de Berlin ,à Rotterdam c’est un simple fil de fer symbolique qui marque la séparation et ça semble faire l’affaire. « Investissements massifs dans des endroits où plus grand monde n'habite » A Rotterdam on a bel et bien investi dans un endroit ou pas grand monde n'habite , cependant ce n’est pas un investissement massif , puisque le site propre est semblable à une piste cyclable. Au fond cela pose la question : quel est l'intérêt de l'automatisation ? A quoi sert le fait de ne plus avoir de conducteur dans le véhicule ? Sur Paris-Granville, ligne rurale mais étendue, ils sont actuellement 11 conducteurs. Si on dit 60k€ par conducteur par an, ça nous donne du 700k€ par an d'exploitation économisé par une automatisation. C'est pas grand chose comparer au coût d'équipement à prévoir derrière, surtout quand on sait que les PN ont sans arrêt des défauts de fermeture sur cette ligne. D’accord avec toi sur Paris Granville, mais il y a quand même entre 100 et 300 personnes dans les trains, on n’est pas vraiment dans l’ascenseur horizontal de 10 places. Donc pas d’intérêt à automatiser Paris Granville ! En revanche pour rester sur ce secteur, automatiser Dreux Chateauneuf en Thymerais (Chartres) permettrait de desservir une ville non desservie actuellement.

Le scientifique Aurélien BARRAU nous alerte sur le fait qu’il y a urgence absolue de limiter les émissions de CO² et qu’il faut changer nos comportements notamment basculer une grande part du transport routier sur le ferroviaire. J’ai juste tendance à être de son avis et à le croire. Mais tu vas sans doute nous démontrer qu’ Aurélien BARRAU raconte n’importe quoi ? « Et quel est ta notion de ce danger ? Naitre est déjà un danger en soi, vivre aussi » bravo pour cette démonstration, ne nous gênons pas pour allumer un barbecue dans la pinède, quelle importance si des gens meurent puisqu’au final c’est leur destin !

Dans mon exemple, je pensais plutôt à la pêche industrielle. Et deuxio, ainsi que je l'ai dit le transport routier est indispensable. Cependant, selon moi, un homme politique qui favoriserait un développement excessif du transport routier au détriment de l'intérêt général a évidemment un comportement répréhensible : il met en danger ses concitoyens, si de surcroît il agit par intérêt financier personnel (corruption) sa place est évidemment en prison !

C'est le risque ! En attendant, l'intérêt du procès c'est de mettre les choses sur la place publique ! Et si l'association est condamnée à une petite amende pour avoir diffamé quelqu'un qui se livre à une activité légale, mais moralement répréhensible et que grâce à la publicité faite par le procès la Loi évolue, elle aura gagné la bataille...

Le souci, me semble-t-il est l'incompétence à tous les niveaux de ceux qui ont mis en place ce projet, car c'est quand même un cas d'école de tout ce qu'il ne faut pas faire...

Effectivement, le transport routier existe depuis les hommes préhistoriques et il restera toujours indispensable . BAISIN a peut être été excessif et visait peut être les partisans du transport routier à outrance dont le physicien Aurélien BARREAU dit que c’est :« au mieux des imbéciles, au pire des criminels » Donc on pourrait rectifier, ceux qui aujourd’hui préconisent, le bétonnage pour construire des infras routières, le transfert des marchandises du rail vers la route, etc. Ne sont pas des abrutis, ce sont juste des gens qui devraient rejoindre les autres criminels, à leur place... ...en prison… "pourquoi un pro routier serait un abruti, cela frise l'insulte. " Je ne parle pas ici de nos amis du forum, mais j'adorerai, qu'un propagandiste du transport routier à outrance soit traité d'abruti, par une association de défense de l'environnement et porte plainte et de voir comment sera reçue la défense de l'avocat de l'association, qui s'il est brillant, démontrerait que le prétendu "abruti" est en réalité un délinquant de la pire espèce. Avec un peu de chance l'association serait relaxée pour les insultes et le gars condamné pour" mise en danger délibéré d'autrui"

C'est la Navly de Lyon Confluence qui circule dans les mêmes conditions que celle de la Défense : à la grâce et sous la protection de l'esprit civique des piétons. Autant dire, que comme pour La Défense, entre les étourdis et les authentiques malveillants la navette passe son temps dans un infernal et incessant "stop and go" Donc pas convaincu ! Pour l'instant les seules navettes qui circul (ai)ent correctement sont celles de la RATP : Pont Neuf, Pont Charles de Gaulle et Vincennes, car la RATP interdit les pistes de circulation aux piétons et autres...

La justice est indépendante, en réalité on sait bien que ce n'est pas tout à fait vrai : combien de temps resterait en poste un Procureur ou un Juge qui bloquerait l'A6 durant six mois "pour les besoins de l'enquête"

Merci pour ta réponse ! Je pense que le cahier des charges du tram train, c'était "faire le plus cher possible pour le moins efficace possible" Et d'accord avec toi, une ligne régionale Nantes Rennes via Chateaubriant avec 73500 à 140 et quelques marches semi directes, aurait sans doute été préférable à cette usine à gaz plafonnée à 100, avec cerise sur le gâteau, autocar pour Rennes à Château, après 1 heure ou une heure et demi d'attente...

J'ai eu l'occasion d'emprunter ce tram -train vers Chateaubriant, vu la faible densité de population, même avec une desserte aux 10 minutes, tu te retrouveras avec 3 ou 4 voyageurs par convoi, peut être plus, plusieurs années plus tard, si ça s'urbanise le long de la ligne (ce qui ne serait pas forcément une bonne nouvelle)

L'un n'empêche pas l'autre, et même sur les réseaux urbains (Bâle, Amsterdam,...) tu peux avoir des UM en pointe... Sur Clisson, ok, mais tu es sûr, qu'il y a des UM sur Nantes-Châteaubriant ? cordialement,

J'ai vraiment l'impression qu'ils "refusent l'obstacle" , certains décideurs politiques souhaitent la réouverture, mais d'autres, non , certainement par peur de certaines réactions. Il doit probablement y avoir des désaccords profonds et une sorte de lutte entre les "pour et les contre", avec en arrière plan des conseillers en communication qui préviennent que " ce n'est peut être pas, encore le bon moment"...

Le pouvoir semble terrorisé par de possibles réactions en cas de remise en service. Pas très glorieux, ça ressemble à un effondrement politique...

"Oui, mais la tu mélanges train et navette autonome." Un peu, oui.. La raison est que je suis persuadé, que dès aujourd’hui, la navette autonome limitée à 30 km/h est possible techniquement et d’une manière économique soutenable, mais une telle navette ne serait possible que sur de courtes lignes du style Senonches La Loupe, autant dire que ces lignes se comptent sur les doigts de la main et il faut aller vite, avant que les abrutis de service ne les transforment en voies vertes. Pour des lignes plus longues (30 à 50 km) les véhicules doivent rouler beaucoup plus vite 100 ou 120 et cela , ça paraît exclu aujourd’hui : la technologie n’est pas mure. L’idée c’est l’expérimentation de quelque chose qui est possible aujourd’hui : la navette lente sur une courte ligne, qui va déboucher au fil des années sur quelque chose d' impossible aujourd’hui, mais qui devrait l’être demain : la navette autonome rapide…

Deux remarques 1 "bientôt disponibles et circuleront sur nos routes," Sans doute, mais ton "bientôt "c’est probablement 20 ans, et au minimum dix ans , dans ce cas tu aura des minibus ou autocars sans conducteurs avec les inconvénients actuels des véhicules avec chauffeurs : lenteur notamment 2) tu fais l’impasse de ce qui fait l’intérêt du train: la rapidité et le confort Donc l’autocar autonome ou non qui effectue Orléans Pithiviers en 80’ en desservant tous les petits bleds c’est très bien , mais une navette sur la voie ferrée peut effectuer ce parcours en moins de 30 minutes : elle est complémentaire de ton omnibus automobile .

Malheureusement le retour d’expérience semble te donner tort ! Plusieurs expériences de navettes en milieu ouvert ont eu lieu à La défense, à Lyon, en Suisse, je crois . Elles donnent toutes lieu à un constat d’échec et à l’abandon de l’expérimentation: malgré l’accompagnateur la navette passe son temps à s’arrêter intempestivement. La seule navette dont le retour d’expérience est positif est celle de Rotterdam qui circule sur un site propre léger strictement interdit aux piétons, vélos, voitures. La navette autonome sur réseau routier classique existera certainement un jour : lorsque les voitures particulières autonomes seront autorisées ! Donc sans doute au moins dans 20 ans, alors que la navette autonome en site propre, elle, a le mérite d’exister depuis 20 ans…

J’arrive pas très bien à comprendre ton raisonnement. Tu as une voie ferrée entre 2 tout petits bleds, tu restes persuadé que les navettes autonomes en milieu rural ont de l'avenir," mais en mode routier",dis tu . Donc on dépose la voie et on établit une infra routière pour faire circuler ta navette en mode routier ? Cela peut effectivement être une solution, avec des avantages :par exemple ta navette routière peut être prolongée sur un ancien chemin de terre, en dehors de toute ancienne plate forme ferroviaire. Mais supposons que tu aies encore besoin de la voie ferrée pour le fret, tu fais comment tu installes une voie de type portuaire mixte rail-route ? Ne serait-t-il pas plus simple d’avoir un véhicule adapté à la circulation sur rail ?

Ce sont exactement les mêmes arguments qui ont été utilisés lors de la création de la première ligne de bus automatique à Rotterdam, il y a plus de 20 ans. Avec le recul on se rend compte que ces arguments étaient totalement faux et aucune des catastrophes annoncées ne s’est produite. Je te rappelle que ce minibus suit une voie ferrée virtuelle, il se moque d’avoir des pneus ou des roues en ferraille, et quelque soient ses roues il fonctionnera de la même manière ! "Expérimenter des services de mobilité autonome complémentaires aux offres de transport existantes ‘Paris-Saclay Autonomous Lab’ prévoit :  Un service de transport collectif nocturne sur voie dédiée avec une navette autonome Transdev-Lohr i-Cristal, qui desservira les quartiers du plateau de Saclay à partir de la gare de Massy, en dehors des heures d’opération des services réguliers existants, et en s’appuyant sur la voie dédiée de TCSP - Transport Collectif en Site Propre – utilisée par les bus. De 00h30 à 3h du matin, une navette autonome Transdev-Lohr i-Cristal desservira - dans les deux sens de circulation - 4 arrêts (Massy Palaiseau, Palaiseau Ville, La Vallée, Camille Claudel) sur une distance de près de 6 kilomètres au total. Ce service permettra aux utilisateurs de disposer d’une liaison de nuit entre la gare de Massy et le plateau de Saclay, en complément de leur déplacement en train, RER, car, bus, etc. Ce service vise une parfaite cohérence avec l’offre de transport public existante, dans une logique de continuité de service avec une extension horaire. Il optimise en effet les infrastructures routières existantes, ainsi que la vitesse commerciale, grâce à l’utilisation des voies en site propre dédiées au transport en commun. Il s’appuie également sur les arrêts existants, qui offrent une desserte optimale des principaux quartiers, de la gare de Massy à celui de Camille Claudel, situé à Palaiseau."

Je pense que tout le monde est d’accord ici pour reconnaître que le train est plus rapide plus sûr, plus pratique, plus rassurant que l’autocar et comme l’a rappelé Alextpe dans son premier message 30 à 40% des voyageurs renoncent quand le car remplace le train. L’autre jour j’ai emprunté un train plus rapide plus sûr, plus pratique, plus rassurant que l’autocar, avec seulement 30 personnes à bord, donc en dessous du seuil de rentabilité. Les docteurs de Bercy, dont certains reprennent ici la propagande, nous expliquent que ce type de trains ne devraient plus exister. C'est-à-dire que les petites villes ne devraient plus avoir accès à un moyen de transport plus rapide plus sûr, plus pratique, plus rassurant que l’autocar , car ce serait un fardeau insupportable pour les finances publiques. Les gens des petites villes n’ont le droit (et encore) qu’à des moyens de transport publics lents ou mieux inexistants. Ce sont des citoyens de seconde zone… Si on poursuit ce raisonnement on pourrait le transposer à l’éclairage public : à moins de 50 passages par nuit , on enlève les réverbères et ainsi de suite… Dans ces conditions, le véritable débat c’est qu’on n’aurait le droit d’exister que dans les grandes villes, qui seules auraient les moyens d’optimiser les équipements publics. Cependant, c’est juste une théorie, très controversée, et la plupart des scientifiques nous expliquent, qu’elle est fausse court termisme et catastrophique…

"qui rait s'emmerder à aller prendre un train qui rouler à 30 ou 40 sur 10 kilomètres., " Peu de gens , je te le concède, sauf si tu peux garer facilement ta voiture à Nogent Le Roi, alors qu'à Maintenon le parking est payant et saturé (Idem pour Senonches et La loupe difficile de stationner) les parkings utilisés par les pendulaires (Epernon, Maintenon, Chartres Courville)... sont souvent saturés ou payants, ou les deux. J'ai le même problème quand je vais à la gare de RER : je passe 20 minutes à chercher une place et l'autre jour mon pare choc était défoncé, lorsque j'ai prévu de revenir autrement qu'en pleine nuit (là où tu attends le bus 40') prendre le bus est une solution lente, mais moins flippante que chercher une heure une place, après un trajet rapide en voiture...

Condoléances ...

Vrai pour un train avec 800 passagers, faux pour un train avec 30 passagers où l’essentiel des coûts de fonctionnement sont des coûts de personnel « automatiser une ligne à faible fréquentation, cela augmenterai les coûts, cela n'est pas gratuit » Exact, cela s’appelle un investissement : on dépense de l’argent pour installer des équipements qui généreront des économies. Automatiser une ligne à faible fréquentation avec les mêmes critères que pour les minibus automatiques ( vitesse limitée à 30 ou 40 , une quinzaine de places) peut se faire pour un coût très réduit : minibus automatique 200 000 €+ coût de l’adaptation pour rouler sur rail. Je reconnais que du fait de la vitesse réduite seule une courte ligne offrirait un temps de trajet non rédhibitoire. Mais je suis persuadé de l’intérêt d’une telle réalisation à titre expérimental : le coût de l’expérimentation serait très raisonnable et si cette dernière expérimentation est concluante cela ouvre des perspectives révolutionnaires : il deviendrait pertinent d’offrir des fréquences de desserte décentes pour des villes de 20 000 à 4000 habitants actuellement privées de tout transport ferroviaire ou même routier (pas de cars sur Senonches La loupe)... Nous sommes bien d'accord que le tortillard avec "affluence les jours de marché" a bel et bien disparu et n'intéresse personne, mais dans l'A2E entre Guingamp et Paimpol (aujourd'hui dans le 73 500) tu trouvais; ces dernières années des voyageurs venant de Paris en provenance du TGV, des randonneurs, des titulaires de l'abonnement Travail, etc Donc même si le marchand de sardines de l'autorail des années 30 allant au marché avec ses paniers, y va aujourd'hui avec sa camionnette ou son IVECO 7,5 t, au moins sur les destinations touristiques, il y a toujours une clientèle, même si on est bien d'accord que ce n'est plus du tout la même...

C'est le point de vue à court terme que pourrait formuler un technocrate de Bercy. Sur une ligne comme Saintes Royan, ce technocrate préconiserait probablement une exploitation par autocar (a peut être déjà préconisé) heureusement, il a certainement été contraint de renoncer, par des élus locaux comme Mme Royal ou M Bussereau, qui semble t'il se détestent et ne sont généralement d'accord sur rien, à part sur une chose que supprimer Saintes Royan serait une catastrophe pour le tourisme et l'emploi. Bien plus, Mme Royal et M Bussereau, militent pour le TGV à Royan, un TGV qui sera forcément ultra déficitaire, mais qui dynamisera la Région...

10 km à 30 ça fait 20’, ta remarque est paradoxale, car lorsque tu es venu à la revoyure à la gare de l’Est tu as emprunté les transports en commun, cependant en région parisienne pour faire 10Km en transports en commun le trajet ne dure pas 20’ mais plutôt entre 1heure et 1 heure et demie. Il me semble que tu as toi-même accepté de venir de ta banlieue à une allure d’escargot, preuve que l’allure d’escargot en transports en commun peut être acceptable, si l’alternative est encore pire :, en l’occurrence pour toi l’alternative c’était mettre à peine moins de temps en voiture, galérer 30 minutes pour trouver une place, mettre une fortune dans les parcmètres et risquer un accrochage. Pour résumer, nous sommes d’accord sur le point que seul un dingue peut accepter de faire Paris Marseille à 30 de moyenne, en revanche ceux qui font Rue du Château Landon à Paris /Ivry à 30 de moyenne sont en général ivres de bonheur, parce que les malchanceux, ceux qui ont eu la malchance de voir leur bus leur partir sous le nez, c’est plutôt à 15 de moyenne qu’ils vont effectuer le parcours Paris/Ivry ! Tout ceci pour dire que si le parcours est court, on peut accepter de le faire à basse vitesse et il se trouve que la situation des pendulaires qui font Senonches Chartres n’est pas sans rappeler celle des banlieusards parisiens : Le gars va effectuer le parcours Senonches La Loupe ou Courville en voiture, arrivé à La Loupe ou Courville, il se retrouve sur un parking géant, encore gratuit (mais pour combien de temps ?) saturé et il faut tourner pas mal pour trouver une place, ou garer la voiture sur une place interdite, avec le risque de la retrouver à la fourrière. C’est ce public qui est visé et oui, j’ai l’impudence de croire, que entre tourner 30 minutes, au risque de louper le train, à chercher une place sur le parking de La Loupe ou Courville, pas mal de gens de Senonches seraient contents de laisser leur voiture à Senonches et d’être débarrassés de l’angoisse de chercher une place de stationnement à la gare TER. Pour revenir à la navette autonome, si effectivement je vivais sur une autre planète, je déclarerai que sur les 3000 voitures qui font le trajet chaque jour entre Senonches et La Loupe, 90 % basculeraient sur le train. Ce serait évidemment irréaliste ! Mais comme, j’ai les pieds sur terre, je pense que 90% des trajets continueront d’être effectués en voiture, mais qu’on peut raisonnablement penser qu’avec une solution de transports collectifs entre Senonches La Loupe, il ne serait pas irréaliste d’espérer 10% des trajets en transport collectif (anciens trajets en voiture + nouveaux voyageurs), dans ce cas nous avons 300 voyageurs jour par sens, soit une trentaine avec une navette qui ferait une dizaine d’AR par jour…

Tout à fait ! Mais : Les élus ne sont pas rebutés par des dépenses importantes d’investissement dans un équipement, en revanche ce qu’ils détestent ce sont des dépenses de fonctionnement jugées trop élevées par rapport au service rendu. En résumé, ils sont OK pour investir 2 ou 3 millions dans un ascenseur vertical (ou pourquoi pas horizontal), sous réserve que ça constitue un réel service, apprécié par les électeurs. En revanche, même si les dépenses de fonctionnement annuel ne sont « que de » 100 000 € si l’équipement est insuffisamment utilisé, ça risque d’être vécu comme des dépenses inutiles, leur être reproché politiquement et ils auront tendance à élaguer ce genre de dépenses de fonctionnement On parle ici de petits véhicules d’une vingtaine de places, donc à peu près 10 tonnes en ferroviaire. C’est très léger et ça nécessite certainement pas le même montant financier pour réhabiliter une voie parcourue par des engins de 10t que si elle devait être parcourue par des locomotives de 80 T voire même des autorails lourds genre AGC ou Regiolis Il y a en ce moment , par exemple une association « Senonches sur les rails » qui voudrait faire revivre la ligne La loupe Senonches (4000 habitants) longueur de ligne 10km, donc reconstruire la voie , certainement, si la vitesse est élevée, mais si les navettes se bornent à un modeste 30 ou 40km/h, ce n’est pas nécessaire : tous les exploitants de CF touristiques nous confirmeront qu’une voie peut être réhabilitée "à minima" si on roule à 30. Sur La loupe Senonches une telle vitesse entrainerait des trajets de 20 minutes, donc temps de trajet tout à fait acceptables, même avec des navettes se trainant, si le kilométrage à parcourir est faible…