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Invité papic

[Ligne LGV Lyon - Turin] Sujet Officiel

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La France et l'Italie signent l’accord sur la ligne à grande vitesse Lyon - Turin

La France et l’Italie ont signé lundi 03 décembre 2012 à Lyon, un accord pour la réalisation du projet contreversé de liaison ferroviaire à grande vitesse entre Lyon et Turin lors d’un sommet bilatéral ...

à lire ici :

http://www.ouest-fra...139847_actu.Htm

Modifié par Pascal 45

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Invité Gnafron 1er

http://www.slate.fr/tribune/65491/lyon-turin-trop-cher

Le Lyon-Turin devrait être 2 fois plus cher que le tunnel sous la Manche pour un trafic 5 fois moins important. C’est une dépense risquée pour la France.

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Invité Gnafron 1er

Un sujet est déjà ouvert ici :

oups...Dans la rubrique , Gnafron , pas doué ....hihi

Pascal , l'oeil du félin ...wo u a r f !

Pourtant dans "rechercher" , j'ai écrit différent trucs , dont Lyon-Turin = rien !

ça me paraissait louche

Modifié par Gnafron 1er

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oups...Dans la rubrique , Gnafron , pas doué ....hihi

Pascal , l'oeil du félin ...wo u a r f !

Pourtant dans "rechercher" , j'ai écrit différent trucs , dont Lyon-Turin = rien !

ça me paraissait louche

Il faut prendre l'option gogol et non l'option forum ... dans la recherche ! :Smiley_04:

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Invité 5121

Il faut prendre l'option gogol et non l'option forum ... dans la recherche ! :Smiley_04:

ça l'est vraiment ! pourquoi on ne peut pas échapper aux espions du pays du chewing-gum ?

Modifié par 5121

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bonjour

je comprends ps pourquoi les ecologistes s'opposent a ce projet car si la LGV lyon turin se construit pour aller de lyon a turin les gens prendront le train au lieu de la voiture il y aura moins de voitures sur les routes .

il y a les travaux de percement du tunnel qui ont un impact sur l'ecologie mais a long terme cela sera largement compense par le fait que les gens prendront le train pour aller de lyon a turin au lieu de la voiture ( alors qu'actuekllement pour aller de lyon a turin c'est long et il faut changer a chambery )

de plus une fois cette LGV cree pour aller de paris a turin cela sera beaucoup plus rapide qu'actuellement , et les gens prendront le train alors qu'actuellement pour aller de paris a turin les gens prennet l'avion . c'est aussi interessant d'un point de vue ecologique

bonne journee

Modifié par assouan

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Invité _Nox_

Bonsoir,

Il me semble que l'opposition vient plutôt du fait que la LGV va aller dénaturer la montagne (et même si je suis plutôt écolo, je comprends les réticences, étant aussi randonneur en moyenne montagne.

Sinon pour aller à Turin il est possible de partir de Lyon Saint Exupery.

Nox

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Bonsoir,

Il me semble que l'opposition vient plutôt du fait que la LGV va aller dénaturer la montagne (et même si je suis plutôt écolo, je comprends les réticences, étant aussi randonneur en moyenne montagne.

Sinon pour aller à Turin il est possible de partir de Lyon Saint Exupery.

Nox

Donc vaut mieux garder la pollution et les bouchons que de "dénaturer" la montagne???

C'est marrant... le viaduc ROUTIER de l'A75 à Millau qui balafre la vallée, c'est un grand et beau monument, il ne dénature pas le site.... Ce viaduc aurait été ferroviaire, que n'aurait-on pas entendu!!!

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bonjour

Il me semble que l'opposition vient plutôt du fait que la LGV va aller dénaturer la montagne (et même si je suis plutôt écolo, je comprends les réticences, étant aussi randonneur en moyenne montagne.



si cela peut te rassurer il y a le tunnel a percer mais je pense pas que cela denature al montagne , il y a des tunnels routiers longs qui se sont construits aussi ( tunnel du mont blanc ou du frejus par exmeple ) , pourtant c'est toujours tres sympa de se ballader autour de Chamonix/ Courmayeur ou de Modane /bardonnechia , je ne pense pas que ces tunnels aient denature la montagne

meme chose pour le tunnel LGV est phase 2 qui se construit actuellemnt dans les vosges du nord du cote de saverne actuellement

bonne journee

Modifié par assouan

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Invité _Nox_

Bonsoir,

Donc vaut mieux garder la pollution et les bouchons que de "dénaturer" la montagne???

C'est marrant... le viaduc ROUTIER de l'A75 à Millau qui balafre la vallée, c'est un grand et beau monument, il ne dénature pas le site.... Ce viaduc aurait été ferroviaire, que n'aurait-on pas entendu!!!

Il ne faudrait pas non plus déformer ce que j'ai écrit ...

Ce que je souhaite souligner, c'est qu'il faut bien à un moment que l'homme accepte que la nature impose des limites. Le site lyon-turin.info rappelle en première page que le projet, c'est 140 km dont 86 km enterrés : est-ce raisonnable ? Je ne dis pas que le projet est nullissime et qu'il faille l'abandonner, mais n'est-ce pas trop ambitieux ?

Pour répondre plus précisément à ton message, je ne suis pas convaincu que le "simple fait" d'avoir une LGV Lyon-Turin enlève les bouchons et la pollution associée. Le porte-monnaie incitera-t-il à privilégier le train (car visiblement c'est le levier le plus efficace, et ça risque de le rester) ? Quid des péages ferroviaires avec un projet de cette ampleur ?

Pour les infrastructures routières, tu te permets des propos auxquels je n'ai jamais indiqué adhérer ... De quel droit juges-tu que je sois partisan de ce genre de projets pour la route et pas pour le ferroviaire ? As-tu une idée de mes convictions sur les moyens de déplacements ? Non, visiblement. Alors merci de respecter mon discours, en ne le déformant pas.

Nox

Modifié par _Nox_

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C'est marrant... le viaduc ROUTIER de l'A75 à Millau qui balafre la vallée, c'est un grand et beau monument, il ne dénature pas le site.... Ce viaduc aurait été ferroviaire, que n'aurait-on pas entendu!!!

Tu sors ça d'où, que personne ne s'est jamais opposé au viaduc de Millau ?

Voilà ce qu'on trouve sur internet :

http://fr.wikipedia....llau#Opposition

Dans le même registre et dans l'actualité de ce jour, sur un projet plus récent :

http://transports.bl...nce-reste-vide/

Ou encore sur les poids lourds de 44 tonnes (merci, le PS) :

http://www.fne.asso.fr/fr/44-tonnes-l-environnement-et-les-citoyens-vont-payer.html?cmp_id=33&news_id=12986

Pour répondre plus précisément à ton message, je ne suis pas convaincu que le "simple fait" d'avoir une LGV Lyon-Turin enlève les bouchons et la pollution associée. Le porte-monnaie incitera-t-il à privilégier le train (car visiblement c'est le levier le plus efficace, et ça risque de le rester) ? Quid des péages ferroviaires avec un projet de cette ampleur ?

Justement, la ligne nouvelle passera dans la même vallée, si j'ai bien compris, que la ligne actuelle (utilisée à 20 % de sa capacité selon le Canard de la semaine dernière) et l'autoroute. Et il ne me semble pas que le projet prévoit la démolition de l'autoroute (qui risque de continuer à être utilisée, par exemple par des 44 tonnes...) quand la ligne nouvelle sera construite. Ce qui explique sans doute la position des riverains.

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Justement, la ligne nouvelle passera dans la même vallée, si j'ai bien compris, que la ligne actuelle (utilisée à 20 % de sa capacité selon le Canard de la semaine dernière) et l'autoroute. Et il ne me semble pas que le projet prévoit la démolition de l'autoroute (qui risque de continuer à être utilisée, par exemple par des 44 tonnes...) quand la ligne nouvelle sera construite. Ce qui explique sans doute la position des riverains.

Bonjour,

Sauf si on interdit le passage par le tunnel du Fréjus et que les routiers soit obligés de prendre l'AFA qui passerai par le tunnel de base...désolé, j'aime bien les utopies... :jesuisdehors:

++

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Bonjour,

Sauf si on interdit le passage par le tunnel du Fréjus et que les routiers soit obligés de prendre l'AFA qui passerai par le tunnel de base...désolé, j'aime bien les utopies... :jesuisdehors:

++

Oui... moi aussi, j'aime bien rêver ! :Smiley_20:

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Invité 5121

Sauf si on interdit le passage par le tunnel du Fréjus et que les routiers soit obligés de prendre l'AFA qui passerai par le tunnel de base...désolé, j'aime bien les utopies... :jesuisdehors:

la dite utopie devenue réalité est combattue intensément par les riverains de la route roulante qui déboule du Gothard ou du Simplon. Les wagons à petites roues sont nettement plus bruyants que les autres, mais si tu mets autant de trains qu'il faut pour faire passer tous les camions, alors, en comparaison, le métro aérien sera un luxe pour les oreilles

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C'est pour ça que j'ai parlé de l'AFA et non de la RoLa, car les wagon Modalohr possèdent des bogies équipés de roues à taille standard. Logiquement ça doit faire moins de bruit, sans compter que le bruit d'un train ou de quarante camion n'est pas vraiment du même ordre.

++

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Bonsoir,

Il ne faudrait pas non plus déformer ce que j'ai écrit ...

Ce que je souhaite souligner, c'est qu'il faut bien à un moment que l'homme accepte que la nature impose des limites. Le site lyon-turin.info rappelle en première page que le projet, c'est 140 km dont 86 km enterrés : est-ce raisonnable ? Je ne dis pas que le projet est nullissime et qu'il faille l'abandonner, mais n'est-ce pas trop ambitieux ?

Pour répondre plus précisément à ton message, je ne suis pas convaincu que le "simple fait" d'avoir une LGV Lyon-Turin enlève les bouchons et la pollution associée. Le porte-monnaie incitera-t-il à privilégier le train (car visiblement c'est le levier le plus efficace, et ça risque de le rester) ? Quid des péages ferroviaires avec un projet de cette ampleur ?

Pour les infrastructures routières, tu te permets des propos auxquels je n'ai jamais indiqué adhérer ... De quel droit juges-tu que je sois partisan de ce genre de projets pour la route et pas pour le ferroviaire ? As-tu une idée de mes convictions sur les moyens de déplacements ? Non, visiblement. Alors merci de respecter mon discours, en ne le déformant pas.

Nox

Je n'interprète pas ton post... je dresse un constat au second degré de celui-ci.... Excuses moi de ne pas avoir mis de smileys....

Mais tiens, je t'en met un, rien que pour toi : :glare:

Tu sors ça d'où, que personne ne s'est jamais opposé au viaduc de Millau ?

Voilà ce qu'on trouve sur internet :

http://fr.wikipedia....llau#Opposition

Dans le même registre et dans l'actualité de ce jour, sur un projet plus récent :

http://transports.bl...nce-reste-vide/

Ou encore sur les poids lourds de 44 tonnes (merci, le PS) :

http://www.fne.asso....3&news_id=12986

Justement, la ligne nouvelle passera dans la même vallée, si j'ai bien compris, que la ligne actuelle (utilisée à 20 % de sa capacité selon le Canard de la semaine dernière) et l'autoroute. Et il ne me semble pas que le projet prévoit la démolition de l'autoroute (qui risque de continuer à être utilisée, par exemple par des 44 tonnes...) quand la ligne nouvelle sera construite. Ce qui explique sans doute la position des riverains.

L'opposition au viaduc de Millau a été bien moins médiatisée, pour ne pas dire qu'elle est restée confidentielle, que celle du Lyon Turin....

Maintenant, la ligne actuelle, est, c'est vrai, sous utilisée. Elle souffre - et souffrira toujours- d'un handicap majeur: son profil en forte pente, interdisant les forts tonnages à moins de disposer de moyens de traction et de personnels suffisants pour faire transiter des trains entiers par cet axe. 86 km de tunnel sur 140, c'est énorme.... mais si c'est le prix à payer pour désaturer une vallée et réduire les nuisances sonores et la pollution, l'investissement en vaut la peine. La population et les échanges avec l'Italie continueront à croitre, donc même si l'investissement n'est pas rentable pour notre génération, elle le sera pour les prochaines... Il y a des investissements bien moins urgents qui sont réalisés, comme le nouvel aéroport de Nantes à ND des Landes.... Un 3è aéroport "parisiens" alors que CDG et ORY sont loin d'être saturés.... Cà, c'est réellement du gachis financier.

Après chacun son opinion....

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Que ce soit un aéroport à Nantes ou une LGV enter Lyon et Turin, de prime abord c'est un énorme gâchis.

Pourtant (et alors que j'ai de bonnes raisons pour être contre), je me demande aussi parfois si ces projets ne sont pas un pari sur l'avenir et si, à leur époque, des réalisations aujourd'hui reconnues comme indispensables n'ont pas à leur époque, été qualifié de projet mal adapté, gouffre financiers ...

Bien entendu, ça ne change pas mon avis globale car l'utilité et le volet financier d'un projet ne sont que des aspects parmi d'autres.

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Invité 5121

je me demande aussi parfois si ces projets ne sont pas un pari sur l'avenir et si, à leur époque, des réalisations aujourd'hui reconnues comme indispensables n'ont pas à leur époque, été qualifié de projet mal adapté, gouffre financiers ...

... le tronçon central du RER et la LGV 1 ....

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Il y a des investissements bien moins urgents qui sont réalisés, comme le nouvel aéroport de Nantes à ND des Landes.... Un 3è aéroport "parisiens" alors que CDG et ORY sont loin d'être saturés.... Cà, c'est réellement du gachis financier.

Là dessus on est bien d'accord...

Que ce soit un aéroport à Nantes ou une LGV enter Lyon et Turin, de prime abord c'est un énorme gâchis.

Pourtant (et alors que j'ai de bonnes raisons pour être contre), je me demande aussi parfois si ces projets ne sont pas un pari sur l'avenir et si, à leur époque, des réalisations aujourd'hui reconnues comme indispensables n'ont pas à leur époque, été qualifié de projet mal adapté, gouffre financiers ...

Pour l'aéroport de Nantes, c'est surtout un pari sur la découverte d'une source d'énergie alternative au pétrole et adaptée au transport aérien...

Pour le reste, tu n'as pas tort, mais il y a aussi des infrastructures qui étaient des "paris sur l'avenir" et qui n'ont pas le succès escompté (voir l'article sur l'A65 que j'ai mis en lien plus haut). Il me semble par contre qu'il n'y a pas, en tout cas en France, de LGV qui rentre dans cette catégorie. Il est vrai qu'il y a plus d'autoroutes que de LGV...

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Qui se souvient de l'avalanche de critiques qu'avait subit Michel Rocard lorsque, premier ministre, il avait validé simultanément les projets Météor et Eole?

Beaucoup considéraient que des projets de transport en commun étaient totalement ringards et à contre-courant du développement du transport routier, d'autres -moins nombreux- défendaient Météor mais estimaient Eole comme la co***rie du siècle.

Qu'en est il de ces deux lignes aujourd'hui?

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Invité _Nox_

Je ne doute pas que nos capacités de clairvoyance sur l'avenir soient limitées :-). Mais le défi à relever n'est-il pas trop difficile ? C'est sûr que cela fera une sacrée réalisation technique ... Nous sommes d'accord sur la priorisation des projets, pour l'aérien comme NDDL ou le 3ème aéroport parisien je partage ton avis CRL COOL.

Question plus pratique : en même temps on nous dit que la LGV de Paris à Lyon sature, comment est-il prévu d'alimenter cette LGV Lyon - Turin ? Parce que depuis Strasbourg et Rhin-Rhône l'alternative suisse risque de faire concurrence, pour PACA et le Sud-Ouest le passage par Nice pourrait faire peut-être mieux ... Et faire du Lille - Turin, Rennes ou Bordeaux, ça risque de finir chez Thello ... De ce point de vue j'aurais préféré une ligne transversale Ouest-Est vers Limoges et Clermont-Ferrand, qui serait un message d'avenir fort vers la décentralisation du réseau.

Nox

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... De ce point de vue j'aurais préféré une ligne transversale Ouest-Est vers Limoges et Clermont-Ferrand, qui serait un message d'avenir fort vers la décentralisation du réseau.

Mais les perspectives de fréquentation sont-elles là ? Plutôt qu'une transversale pure, le POCL me semble un meilleur projet, avec la possibilité d'avoir des Bordeaux - Tours - Bourges - Lyon.

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Invité _Nox_

Mais les perspectives de fréquentation sont-elles là ? Plutôt qu'une transversale pure, le POCL me semble un meilleur projet, avec la possibilité d'avoir des Bordeaux - Tours - Bourges - Lyon.

Un tronçon Limoges - Clermont (- Lyon) permettrait, moyennant quelques aménagements, relier le Sud-Ouest et l'Est sans passer par Massy (le but étant de ne pas faire saturer les radiales), en faisant par exemple Toulouse - Brive - Clermont - Châlon - Dijon - Mulhouse, mais aussi l'Ouest et le Sud-Est avec par exemple Le Mans - SPDC - Poitiers - Limoges - Clermont - Lyon - Valence - Marseille. Bien sûr, c'est le même cas de figure : à court terme ça risque de ne pas être payant, mais pour le coup ça permettrait un vrai désenclavement du centre français (la diagonale du vide de mes cours d'histoire-géo, toujours là quelques ... années après).

Nox

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