Le disque et ses subtilités...

[raez]

Le disque au bol, c'est un disque applicable pour les trains à VL>140 ou bien ?

le discobole c'est (c'était en 78) un bar sur la dalle des olympiades rue de tolbiac au tout début du chinatown parisien ,juste au dessus de la gare souterraine de paris gobelins !

[Invité JLChauvin]

Ca compte un disque de BAPD?

Suivi d'un sémaphore d'entrée de gare? :)

[BB4100]

Suivi d'un sémaphore d'entrée de gare?

Ouais, avec la plaque G, donc avec un sémaphore de cantonnement en sortie! :)

Modifié 29 décembre 2009 par BB4100

[geant vert]

mais les disques ne se se trouvent pas uniquement en BM, mais il y en a aussi en block automatique.

il y en a un à Crécy-la-Chapelle, sur la courte ligne Esbly-Crécy

j'ai cru en voir un sur la ligne de Latour de Carol, entre Foix et Latour, mais je ne sais plus où, qui protège un carré violet "nain" à l'entrée d'une gare.

[Roukmoute]

j'ai cru en voir un sur la ligne de Latour de Carol, entre Foix et Latour, mais je ne sais plus où, qui protège un carré violet "nain" à l'entrée d'une gare.

Possible. Il en a été installés sur la ligne des causses lors de la mise en place de la Commande centralisée selon le même principe : les gares sont protégées par un couple Disque + Cv de type bas.

[Invité JLChauvin]

Ouais, avec la plaque Y, donc avec un sémaphore de cantonnement en sortie!

Tu veux surement parler de la plaque G en noir sur fond blanc avec le nom de la gare inscrit en dessous.

Et là le Disque était un signal de cantonnement, le seul Disque qui autorisait la reprise de la marche normale quand le mécanicien le rencontrait ouvert en marche à vue après être entré en canton occupé!!!

De même si le Disque avait été rencontré fermé il n'était pas obligatoire de marquer l'arrêt avant ce fameux Sémaphore d' Entrée de gare ouvert et le mécanicien continuait la marche à vue jusqu'au Sémaphore de cantonnement. Si le Sémaphore de cantonnement était toujours fermé, le Sémaphore d'entrée ne s'ouvrait qu'à l'attaque d'un joint de voie 50 mètres en amont de celui-ci. Dans tous les cas ou le Disque avait été rencontré fermé il fallait marquer l'arrêt avant le Sémaphore de cantonnement, même ouvert.

Les signaux étaient normalement fermés et ne s'ouvrait qu'à l'approche d'un train, si le canton était libre... bien sûr! Ce joint était au droit des armoires à relais (peintes en bandes jaunes et noires dans les Landes), d'où la grosse blague de l'ouverture... au sifflet (en passant à côté des ces fameuses armoires!)

Je vais en reparler du Disque de BAPD dans le sujet "historique": Disque, un signal qui nous vient du fin fond des ages ferroviaires http://www.cheminots.net/forum/index.php?showtopic=22279

[Invité JLChauvin]

mais les disques ne se se trouvent pas uniquement en BM, mais il y en a aussi en block automatique.

il y en a un à Crécy-la-Chapelle, sur la courte ligne Esbly-Crécy

j'ai cru en voir un sur la ligne de Latour de Carol, entre Foix et Latour, mais je ne sais plus où, qui protège un carré violet "nain" à l'entrée d'une gare.

Le Disque avait été utilisé sur les premières sections de ligne équipées en BAPR.

Il est maintenant aussi utilisé sur des lignes à une voie banalisée en conjonction avec un carré violet de type bas...

[X5600]

Excusez-moi de rouvrir ce débat clos depuis longtemps, mais je souhaiterais obtenir une précision à propos de ce signal :

Dans l'ancien Titre I - Signaux, il y avait un renvoi qui disait : "Si, avant l'aiguille ou la traversée, le mécanicien rencontre un signal carré ou un sémaphore ouvert, c'est en principe au droit de ce signal qu'il marque l'arrêt, à moins qu'un signal d'arrêt à main lui soit présenté entre le signal carré, ou le sémaphore ouvert et l'aiguille ou la traversée, auquel cas le mécanicien continue, toujours en marche à vue, jusqu'au signal d'arrêt à main."

Question : Cette disposition est-elle toujours valable et applicable ?

Lorsque le S1A est sorti (en 1974), je ne me souviens avoir vu cette mention y figurer. Ce règlement disait seulement que le mécanicien devait marquer un arrêt avant la première aiguille rencontrée. (Après s'être mis en marche à vue, bien sûr).

[nicopasta]

Excusez-moi de rouvrir ce débat clos depuis longtemps, mais je souhaiterais obtenir une précision à propos de ce signal :

Dans l'ancien Titre I - Signaux, il y avait un renvoi qui disait : "Si, avant l'aiguille ou la traversée, le mécanicien rencontre un signal carré ou un sémaphore ouvert, c'est en principe au droit de ce signal qu'il marque l'arrêt, à moins qu'un signal d'arrêt à main lui soit présenté entre le signal carré, ou le sémaphore ouvert et l'aiguille ou la traversée, auquel cas le mécanicien continue, toujours en marche à vue, jusqu'au signal d'arrêt à main."

Question : Cette disposition est-elle toujours valable et applicable ?

Lorsque le S1A est sorti (en 1974), je ne me souviens avoir vu cette mention y figurer. Ce règlement disait seulement que le mécanicien devait marquer un arrêt avant la première aiguille rencontrée. (Après s'être mis en marche à vue, bien sûr).

Bonjour

Il n'est pas fait référence dans le référentiel d'un signal carré ou d'un sémaphore ouvert entre le disque et l'aiguille ; mais simplement de signal commandant l'arrêt.

[pepe33]

Contribution à l'ancienne signalisation , ce que j'ai connu:

jusqu'en 1958 (date de la publication de l'IGIS ) certaines lignes ex-PO , en particulier

Libourne - Bergerac étaient exploitées sous le régime des anciennes instructions PO

2315 / 2316 qui avaient comme drôlerie :

--soit la nécessité d'avoir une musette pour mettre toutes les cles "bouré "avant de faire

un croisement et 20 bonnes minutes à perdre .

-- soit un carré non annoncé à distance (ligne ouverte aux voyageurs ! ) -l'éclairage était

assuré par une lampe à pétrole ! l'hiver ou par temps de brouillard ,la visibilité était symbolique.

A Ste Foy et à Castillon il y avait une réserve clandestine de pétards à tige , allez donc savoir pourquoi ?

[Invité JLChauvin]

Contribution à l'ancienne signalisation , ce que j'ai connu:

jusqu'en 1958 (date de la publication de l'IGIS ) certaines lignes ex-PO , en particulier

Libourne - Bergerac étaient exploitées sous le régime des anciennes instructions PO

2315 / 2316 qui avaient comme drôlerie :

--soit la nécessité d'avoir une musette pour mettre toutes les cles "bouré "avant de faire

un croisement et 20 bonnes minutes à perdre .

-- soit un carré non annoncé à distance (ligne ouverte aux voyageurs ! ) -l'éclairage était

assuré par une lampe à pétrole ! l'hiver ou par temps de brouillard ,la visibilité était symbolique.

A Ste Foy et à Castillon il y avait une réserve clandestine de pétards à tige , allez donc savoir pourquoi ?

Et oui, la fameuse aversion du disque par le PO... Qui n'a rien trouvé de mieux que de les remplacer par des carrés non annoncés, ce qui est somme toute "logique" puisque avant 1885 le Disque était LE signal d'arrêt absolu du PO. Ces "mâts de signaux avancés" n'étaient pas annoncés non plus...

Quand à la signalisation des gares de voie unique du PO, elle était parfaitement incompréhensible au "non-initiés" avec ses mâts avancés, ses mâts de croisement et son mât de talon (tous des carrés), son (ses) "voyants de talon" (disques bleus), ses deux ronds verts (de ralentissement à distance). Faut dire qu'avant 1885 tous ces signaux (sauf qu'il n'y avait pas de ronds verts) étaient des disques rouges... d'arrêt absolu! Les mâts avancés étaient à distance de la gare, les mâts de croisement étaient à la pointe des aiguilles de dédoublement, le mât de talon à UNE extrémité de la voie directe (du côté ou l'évitement est à droite), et les voyants de talon aux deux extrémités de l'évitement.

Après application du code Verlant (le code actuel), la situation s'est encore plus compliquée puisque les carrés sont restés, les ronds verts on disparu mais ont été remplacés par UN rappel de ralentissement ajouté au mât de croisement (d'un seul côté, celui celui où l'évitement est à gauche), des avertissements ont étés rajoutés aux mâts avancés, un avertissement rajouté au mât de croisement du côté où l'évitement est à droite et les voyants de talons peints en bleu et blanc.

Enfin, et c'est la situation que j'ai (un peu) connu, les mâts avancés ont étés remplacés par des disques, les mâts de croisement démontés laissant un rappel isolé d'un côté et un avertissement (répétiteur?) isolé de l'autre, le mât de talon (ex-carré) remplacé par un voyant de talon blanc avec deux bandes noires et le voyant de talon bleu et blanc démonté d'un côté (à l'extrémité de l'évitement où l'évitement est à gauche).

Ah... le PO, ils ne faisaient jamais rien comme les autres! L"héritage fût quelque peu difficile à "unifier" pour la SNCF!

[X5600]

Et oui, la fameuse aversion du disque par le PO... Qui n'a rien trouvé de mieux que de les remplacer par des carrés non annoncés, ce qui est somme toute "logique" puisque avant 1885 le Disque était LE signal d'arrêt absolu du PO. Ces "mâts de signaux avancés" n'étaient pas annoncés non plus...

Quand à la signalisation des gares de voie unique du PO, elle était parfaitement incompréhensible au "non-initiés" avec ses mâts avancés, ses mâts de croisement et son mât de talon (tous des carrés), son (ses) "voyants de talon" (disques bleus), ses deux ronds verts (de ralentissement à distance). Faut dire qu'avant 1885 tous ces signaux (sauf qu'il n'y avait pas de ronds verts) étaient des disques rouges... d'arrêt absolu! Les mâts avancés étaient à distance de la gare, les mâts de croisement étaient à la pointe des aiguilles de dédoublement, le mât de talon à UNE extrémité de la voie directe (du côté ou l'évitement est à droite), et les voyants de talon aux deux extrémités de l'évitement.

Après application du code Verlant (le code actuel), la situation s'est encore plus compliquée puisque les carrés sont restés, les ronds verts on disparu mais ont été remplacés par UN rappel de ralentissement ajouté au mât de croisement (d'un seul côté, celui celui où l'évitement est à gauche), des avertissements ont étés rajoutés aux mâts avancés, un avertissement rajouté au mât de croisement du côté où l'évitement est à droite et les voyants de talons peints en bleu et blanc.

Enfin, et c'est la situation que j'ai (un peu) connu, les mâts avancés ont étés remplacés par des disques, les mâts de croisement démontés laissant un rappel isolé d'un côté et un avertissement (répétiteur?) isolé de l'autre, le mât de talon (ex-carré) remplacé par un voyant de talon blanc avec deux bandes noires et le voyant de talon bleu et blanc démonté d'un côté (à l'extrémité de l'évitement où l'évitement est à gauche).

Ah... le PO, ils ne faisaient jamais rien comme les autres! L"héritage fût quelque peu difficile à "unifier" pour la SNCF!

Très intéressant, mais ce nest pas simple.

[Invité JLChauvin]

Très intéressant, mais ce nest pas simple.

Peut-être qu'avec un petit dessin?

Et encore ne s'agit-il là que d'un aperçu des gares de type voie directe...

Un grand merci à A. Gernigon et D. Wurmser pour leurs superbes ouvrages! :Smiley_25:

Modifié 30 juillet 2011 par JLChauvin

[AZDI58]

Il y a un point qui attire l'attention, dans le règlement général de sécurité titre 1 des signaux, à propos du Disque. Ce règlement stipule que le Disque fermé, commande au mécanicien de se mettre aussitôt que possible en marche à vue et d'observer la marche à vue (sans dépasser la vitesse de 30 km/h), jusqu'au point protégé par le disque (aiguille ou traversée) ou il s'arrête obligatoirement, s'il n'a pas rencontré de signal lui commandant l'arrêt. Le règlement dit aussi que si avant l'aiguille ou la traversée, le mécanicien rencontre un carré ou un sémaphore OUVERT, c'est en principe au droit de ce signal qu'il marque l'arrêt. Pourquoi ce PRINCIPE ? Quelle est la cause ou la contrainte, qui oblige le mécanicien à s'arrêter au carré ou au sémaphore même si celui-ci est OUVERT ?. Dans ce cas ne peut t-on pas considérer la disque comme un signal annonçant le carré ou le sémaphore et sils sont ouvert, le mécanicien continu sa marche à vue sans marquer d'arrêt ?

J'espère trouver ici une réponse à une procédure qui date de 1907. Merci pour vos commentaires.

Ci joint quelques extraits de ce règlement.

Disque 1.pdf

Disque 2.pdf

Modifié 14 octobre 2013 par AZDI58

[poncet]

Personne ici ne se souviendra des raisons qui ont conduit à un règlement de 1907...

Néanmoins, une réponse me vient à l'esprit. Arrêter un train, c'est une chose, mais ce n'est pas tout. Il faut ensuite le faire repartir. Comment fait on quand il n'y a rien ni personne pour dire au mécanicien qu'il peut reprendre sa marche ? En fait ce que ne dit pas ce texte, c'est que le disque annonce la présence d'un garde, d'un aiguilleur, d'un agent circulation...

Note d'ailleurs que le document que tu cites parle de "poste" protégé. La première chose rencontrée après le disque n'est pas forcément une aiguille ou une traversée. Si le poste comporte un signal, il me semble normal que le mécanicien doivent s'arrêter avant.

En d'autres termes : le disque signale au mécanicien qu'il va sortir de l'intervalle et entrer dans la zone d'action d'un poste. Et dans cette zone, c'est l'agent circulation qui commande. Il faut donc s'arrêter avant le premier signal commandé par le poste et attendre les ordres.

Simple hypothèse, bien entendu. Quelqu'un a une autre explication ?

Modifié 15 octobre 2013 par poncet

[Pimouss36013]

Il y a un point qui attire l'attention, dans le règlement général de sécurité titre 1 des signaux, à propos du Disque. Ce règlement stipule que le Disque fermé, commande au mécanicien de se mettre aussitôt que possible en marche à vue et d'observer la marche à vue (sans dépasser la vitesse de 30 km/h), jusqu'au point protégé par le disque (aiguille ou traversée) ou il s'arrête obligatoirement, s'il n'a pas rencontré de signal lui commandant l'arrêt. Le règlement dit aussi que si avant l'aiguille ou la traversée, le mécanicien rencontre un carré ou un sémaphore OUVERT, c'est en principe au droit de ce signal qu'il marque l'arrêt. Pourquoi ce PRINCIPE ? Quelle est la cause ou la contrainte, qui oblige le mécanicien à s'arrêter au carré ou au sémaphore même si celui-ci est OUVERT ?. Dans ce cas ne peut t-on pas considérer la disque comme un signal annonçant le carré ou le sémaphore et sils sont ouvert, le mécanicien continu sa marche à vue sans marquer d'arrêt ?

J'espère trouver ici une réponse à une procédure qui date de 1907. Merci pour vos commentaires.

Ci joint quelques extraits de ce règlement.

Bonsoir AZDI58.

J'ai lu les pages du référentiel que tu nous présentes et il y a quelque choses qui m'étonne :

Un carré ou un sémaphore peut être présent entre ton disque et le point protégé par ce disque ? Il y a comme quelque chose de rébarbatif ici au point de vue des rôles de chacun de ces signaux.

Le Carré est signal de protection, le Sémaphore de BM aussi. Les signaux de protection ont pour but d'arrêter et retenir les trains comme tu le sais.

Le Disque est un signal "d'arrêt différé" dans le sens où il commande immédiatement la Marche à Vue et impose au moins un arrêt (avant un AdV ou poste).

Comment un carré ou un sémaphore de BM peuvent se trouver entre ce disque et le point protégé par ce même disque ? Quelle serait leur utilité ici ? Le Disque fermé s'occupe de commander la MV (qui commande d'être capable de s'arrêter avant un obstacle, un signal d'arrêt ou une queue de train) et l'arrêt obligatoire avant l'AdV ou le poste. La présence du Carré et du Sémaphore est alors plus que superflue.

Pimouss

[Invité Fabr]

La présence du Carré et du Sémaphore est alors plus que superflue.

A l'ouest par exemple, un disque peut annoncer un carré ( en lieu et place d'un avertissement ). On a eu ce cas pour l'arrivée de la VU de Bressuire avant le poste 1 de La Roche sur Yon.

Initialement, ce disque protegeait un embranchement situé 200m avant le carré, et servait bien entendu aussi pour annoncer le carré...

l' embranchement fut demonté, mais le disque servait toujours pour annoncer le carré..Depuis la modernbisation de la signalisation, un panneau lumineux à cible circulaire, et plaque A, a pris le relais....

Fabrice

[Pimouss36013]

A l'ouest par exemple, un disque peut annoncer un carré ( en lieu et place d'un avertissement ). On a eu ce cas pour l'arrivée de la VU de Bressuire avant le poste 1 de La Roche sur Yon.

Initialement, ce disque protegeait un embranchement situé 200m avant le carré, et servait bien entendu aussi pour annoncer le carré...

l' embranchement fut demonté, mais le disque servait toujours pour annoncer le carré..Depuis la modernbisation de la signalisation, un panneau lumineux à cible circulaire, et plaque A, a pris le relais....

Fabrice

D'accord mais dans ce cas, en plus d'être une exception,c'est une ligne qui a subit des changements et une signalo qui n'a pas suivi (pour des raisons économiques peut être).

Quand tu dis que "le disque servait aussi pour annoncer le carré", tu sous - entend que ton signal à plaque D affichait l'indication A ? parce qu'un disque n'est pas fait pour annoncer un carré.

[Julien03]

Bonjour,

Le disque impose la marche à vue le plus tôt possible avec un arret à la première aiguille ou au premier signal rencontré, il n'est donc pas incompatible d'avoir ce genre de montage. Cela dit, il est vrai que ce genres de situations se rencontraient plus à l'époque de la vapeur que de nos jours.

++

[ADC01]

Quand tu dis que "le disque servait aussi pour annoncer le carré", tu sous - entend que ton signal à plaque D affichait l'indication A ? parce qu'un disque n'est pas fait pour annoncer un carré.

Soyons clair rien n'empêche un signal à plaque d'identification "D" de présenter un avertissement, cette plaque est seulement utilisé pour indiquer au conducteur l'indication la plus restrictive portée par ce signal en cas d'extinction de celui ci.

[mignaloux]

D'accord mais dans ce cas, en plus d'être une exception,c'est une ligne qui a subit des changements et une signalo qui n'a pas suivi (pour des raisons économiques peut être).

Quand tu dis que "le disque servait aussi pour annoncer le carré", tu sous - entend que ton signal à plaque D affichait l'indication A ? parce qu'un disque n'est pas fait pour annoncer un carré.

Bonjour,

Cette configuration ou un disque "annonce" un carré, (pas d' avertissement entre le disque et le carré), se rencontre encore, sauf erreur, en entrée des gares de VU de Dinan, Parthenay et Bressuire (Disque mécanique à distance + carré mécanique en pointe de la 1ère aiguille). Cette configuration devait être probablement plus présente il y a quelques (dizaines) d'années sur des gares "moyennes" de VU.

[Roukmoute]

Merci à mignaloux pour ces précisions.

Pour la question originelle du sujet, je dirais après lecture du Gernigon, qu'il fût une époque où le disque servait à à-peu-près à tout à l'entrée d'une gare (je n'évoque que pour la bonne bouche les temps préhistoriques où il était un signal d'arrêt absolu sans annonce). D'où ces règles alambiquées qui sont la conséquence de situations probablement réelles il y a 100 ans et qui sont devenues hypothétiques.

[Pimouss36013]

Soyons clair rien n'empêche un signal à plaque d'identification "D" de présenter un avertissement, cette plaque est seulement utilisé pour indiquer au conducteur l'indication la plus restrictive portée par ce signal en cas d'extinction de celui ci.

C'est exactement ce que je dis dans mon commentaire que tu cites.

[alain33]

Bonjour,

.... Cette configuration devait être probablement plus présente il y a quelques (dizaines) d'années sur des gares "moyennes" de VU.

Après avoir eu le disque fermé (plaque D) voici ce que trouvait le conducteur à l'entrée de Mont-de-Marsan il y a 12 ans.

(capture d'écran)

Mont-de-Marsan.bmp

Modifié 29 octobre 2013 par alain33

[AZDI58]

Bonsoir AZDI58.

J'ai lu les pages du référentiel que tu nous présentes et il y a quelque choses qui m'étonne :

Un carré ou un sémaphore peut être présent entre ton disque et le point protégé par ce disque ? Il y a comme quelque chose de rébarbatif ici au point de vue des rôles de chacun de ces signaux.

Le Carré est signal de protection, le Sémaphore de BM aussi. Les signaux de protection ont pour but d'arrêter et retenir les trains comme tu le sais.

Le Disque est un signal "d'arrêt différé" dans le sens où il commande immédiatement la Marche à Vue et impose au moins un arrêt (avant un AdV ou poste).

Comment un carré ou un sémaphore de BM peuvent se trouver entre ce disque et le point protégé par ce même disque ? Quelle serait leur utilité ici ? Le Disque fermé s'occupe de commander la MV (qui commande d'être capable de s'arrêter avant un obstacle, un signal d'arrêt ou une queue de train) et l'arrêt obligatoire avant l'AdV ou le poste. La présence du Carré et du Sémaphore est alors plus que superflue.

Pimouss

Bonsoir Pimous.

Je comprends bien ton étonnement. En effet, cette mesure est tirée du même réglement (SNCFA) de 1951. Ce réglement était appliqué sur des lignes principalement à voie unique ou on rencontrait beaucoup de disques. Ce même réglement, a été réactualisé en 1990 avec l'apport de la nouvelle signalisation telle que les feux clignotants et la suppression du Pré-avertissement mais sans enlever pour autant les incohérences qui subsitaient. Pour ton information, la signalisation mécanique n'existe plus sur le réseau SNTF, mais le titre 1 des signaux en fait encore référence. Il est vrai que le Carré et le Sémaphore sont déstinés à la protection, mais dans le cas cité par le titre 1 des signaux c'est un cas qui existait dans la région Algéroise d'ou le maintien de cette mention "si, avant l'aiguille ou la traversée, le mécanicien rencontre un carré ou un sémaphore ouvert, etc...Seulement ce qui m'intrigue c'est cet arrêt au niveau de Carré ou du Séphore, aprés franchissement d'un Disque fermé. C'est vraiment intriguant !!!