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aldo500

De moins en moins de guichet

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Il y a 5 heures, jackv a dit :

attiser le feu ou faire reculer qq temps face a l'opinion publique..

L'opinion publique quand on voit ce qu'elle pèse de nos jours....alors sauf à se "giletjauniser" sur le sujet je crois que l'opinion publique s'en tape royalement et ça n'est pas quelques voyageurs férus d'agence de voyage qui vont faire la différence.

Seuls les pro pourraient peser si les agence augmentaient leur frais....bref la encore côté agences, en tant que prestataires pour les entreprises commencent depuis un moment déjà à  prendre du plomb dans l'aile.

une secrétaire de direction fait aussi bien qu'une agence, sans frais....plus besoin d'avoir les billets cartonnés ...les cadres qui voyagent sont habitués à la dématérialisation....

le seul intérêt pour les pros c'était de ne pas s'en occuper et surtout de régler à 90 jours fin de mois....terminé tout ça. :)

 

Modifié par capelanbrest

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Posté(e) (modifié)

SNCF : des files d’attente interminables aux guichets

Pour dénoncer la diminution du nombre de points de vente dans les gares ferroviaires, la CFDT cheminots va chronométrer pendant dix jours le temps d’attente pour acheter un billet.

Ainsi, à 11 heures, une prestataire employée par la SNCF pour gérer les flux de clients lançait à haute voix : « C'est  plein, il y a deux heures d'attente ». Tandis que plusieurs clients quittent la file, un autre, André, 76 ans qui a loupé son train et veut échanger son billet pour Nîmes hurle : « C'est quoi ce bordel à la SNCF. Si c'est comme ça, je monte sans ticket ».

https://dai.ly/x7cekvf

Parfois, les clients mettent autant de temps pour acheter un billet que pour faire un Paris-Lyon en TGV, dénonce Sabine Le Toquin, délégué national CFDT-cheminots.

http://www.leparisien.fr/economie/sncf-des-files-d-attente-interminables-aux-guichets-03-07-2019-8108427.php

Modifié par jackv

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Posté(e) (modifié)
Il y a 12 heures, jackv a dit :

SNCF : des files d’attente interminables aux guichets

Pour dénoncer la diminution du nombre de points de vente dans les gares ferroviaires, la CFDT cheminots va chronométrer pendant dix jours le temps d’attente pour acheter un billet.

Ainsi, à 11 heures, une prestataire employée par la SNCF pour gérer les flux de clients lançait à haute voix : « C'est  plein, il y a deux heures d'attente ». Tandis que plusieurs clients quittent la file, un autre, André, 76 ans qui a loupé son train et veut échanger son billet pour Nîmes hurle : « C'est quoi ce bordel à la SNCF. Si c'est comme ça, je monte sans ticket ».

https://dai.ly/x7cekvf

Parfois, les clients mettent autant de temps pour acheter un billet que pour faire un Paris-Lyon en TGV, dénonce Sabine Le Toquin, délégué national CFDT-cheminots.

http://www.leparisien.fr/economie/sncf-des-files-d-attente-interminables-aux-guichets-03-07-2019-8108427.php

Alors là, je rigole. 

Il paraît que internet devait remplacer le vendeur. 

Voilà le résultat navrante d'une politique de suppression de personnels.

Même sur ce forum, certains n'étaient pas contre.

La queue à ce guichet montre l'erreur d'avoir pensé que les automates et internet devaient remplacer les vendeurs. 

Ce guichet est un exemple réel, ... et malheureusement, il y aura d'autres queues ailleurs.

 :Smiley_11:

Modifié par Pascal 45

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Posté(e) (modifié)

 

Les voyageurs de la SNCF vont devoir s'armer de patience ces prochains jours tant les files d'attente sont interminables dans les gares. Il faut attendre parfois plusieurs heures rien que pour acheter ou échanger un billet au guichet.  Ces voyageurs sont obligés de patienter au minimum une heure au guichet Gare de Lyon à Paris. Certains clients sont exaspérés. Cette affluence est due aux départs pour les vacances d’été qui approchent mais aussi à la diminution des guichets.

Gare de Lyon par exemple, il n’en reste plus que 22, contre trois fois plus il y a quelques années.

Modifié par jackv

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Ça commence à coincer pour les départs.... 

Les voyageurs réguliers ou ceux de ouigo utilisent internet mais ceux qui ne voyagent que 2 ou 3 fois l an  qui cherchent un train ou qui maîtrisent mal internet préfèrent avoir un guichetier pou les renseigner et acheter.... Et tout cela pour les périodes de pointe, queues normales après toutes les suppressions  de guichets... Faut pas sortir de polytechnique pour le prévoir.... 

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Il y a 2 heures, jackv a dit :

Ça commence à coincer pour les départs.... 

Les voyageurs réguliers ou ceux de ouigo utilisent internet mais ceux qui ne voyagent que 2 ou 3 fois l an  qui cherchent un train ou qui maîtrisent mal internet préfèrent avoir un guichetier pou les renseigner et acheter.... Et tout cela pour les périodes de pointe, queues normales après toutes les suppressions  de guichets... Faut pas sortir de polytechnique pour le prévoir...

faut surtout pas non plus sortir de QSt Cyr pour prendre un billet sur internet.....

c'est vrai qu'avoir un compte Facebook c'est aussi internet mais là pas de problème pour écrire des conneries et des cancans  !

 

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Posté(e) (modifié)
Il y a 15 heures, jackv a dit :

Ça commence à coincer pour les départs.... 

Les voyageurs réguliers ou ceux de ouigo utilisent internet mais ceux qui ne voyagent que 2 ou 3 fois l an  qui cherchent un train ou qui maîtrisent mal internet préfèrent avoir un guichetier pou les renseigner et acheter.... Et tout cela pour les périodes de pointe, queues normales après toutes les suppressions  de guichets... Faut pas sortir de polytechnique pour le prévoir.... 

certes

mais il y a peu de temps

j'ai essayé d'acheter un billet italien avec la réduction FIP en gare (grenoble, pas trifouillis les oies)

sur un trajet (venise - padoue, des petites gares italiennes perdues), ils ne pouvaient pas

et sur l'autre, ben ils me le sortaient (avec du mal) .... trois fois plus cher que du plein tarif sur internet (qui ne connait pas la carte FIP)

 

et attendez la régionalisation/privatisation :

la région qui va de cologne à maastrich a ses transports privatisés

pas de FIP ("c'est quoi ?" à été la réponse *- explications - "voir avec la DB, c'est pas nous")

ben on prendra l'auto car 1h entre aix et maastrich pour 15€ et 25 km, ça incite pas

pareil pour cologne : 90€ à deux AR pour 50 km

autant prendre l'auto, se garer en P+R (gratuit) et prendre le strassenbahn (17€ illimité la journée jusqu'à ... 5 personnes)

 

le problème campagne/métropoles, c'est pas qu'en france

Modifié par cyclodocus

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Il y a 15 heures, capelanbrest a dit :

faut surtout pas non plus sortir de QSt Cyr pour prendre un billet sur internet.....

c'est vrai qu'avoir un compte Facebook c'est aussi internet mais là pas de problème pour écrire des conneries et des cancans  !

 

D'une part, ce n'est pas obligatoire encore d'avoir internet et pour demander des renseignements avant l'achat, rien de remplace le guichetier.

Maintenant, ce sont les buralistes qui vont faire le boulot des cheminots, fallait y penser.

On marche sur la tête à un point, mais à un point.

C'est la même stratégie que pour le fret, on bousille la SNCF pour que les privés puissent s'installer et ça donnera le même résultat, tout sur la route.

Bon, je suis peut être optimiste en pensant que Pepy est capable d'une pensée, aussi délétère soit elle. Quant à Macron, à part s'intéresser à sa propre petite personne...

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Posté(e) (modifié)
Il y a 16 heures, capelanbrest a dit :

faut surtout pas non plus sortir de QSt Cyr pour prendre un billet sur internet.....

 oui mais prendre un billet c'est déjà avant avoir choisi et chercher les solutions les plus adaptées...déjà ces recherches pas toujours facile pour tous..

 cette photo de montparnasse , j'ai vu aussi , meme queue ici extérieure mais après idem encore a l'intérieur.,..et ce n'était pas un jour de grand départ ni qq jours avant et il y avait des voyageurs de tous les ages..

https://www.lepoint.fr/societe/pourquoi-le-temps-d-attente-explose-aux-guichets-de-la-sncf-05-07-2019-2322927_23.php

60x281.jpg.78123f96883d4ffffa9929210aaea157.jpg

Modifié par jackv

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Il y a 4 heures, aldo500 a dit :

D'une part, ce n'est pas obligatoire encore d'avoir internet et pour demander des renseignements avant l'achat, rien de remplace le guichetier.

Maintenant, ce sont les buralistes qui vont faire le boulot des cheminots, fallait y penser.

On marche sur la tête à un point, mais à un point.

C'est la même stratégie que pour le fret, on bousille la SNCF pour que les privés puissent s'installer et ça donnera le même résultat, tout sur la route.

Bon, je suis peut être optimiste en pensant que Pepy est capable d'une pensée, aussi délétère soit elle. Quant à Macron, à part s'intéresser à sa propre petite personne...

 

Il y a 3 heures, jackv a dit :

 oui mais prendre un billet c'est déjà avant avoir choisi et chercher les solutions les plus adaptées...déjà ces recherches pas toujours facile pour tous..

 cette photo de montparnasse , j'ai vu aussi , meme queue ici extérieure mais après idem encore a l'intérieur.,..et ce n'était pas un jour de grand départ ni qq jours avant et il y avait des voyageurs de tous les ages..

https://www.lepoint.fr/societe/pourquoi-le-temps-d-attente-explose-aux-guichets-de-la-sncf-05-07-2019-2322927_23.php

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Bonjour Aldo, bonjour Jack.

Mais je ne comprend pas les gars, la Rachel Picard et ses acolytes nous disent à longueur d'interview que plus personne n'utilisent les guichets. Tout numérique; tout internet, tout distributeur qu'on vous dit!!!

Ca chie la honte quand même.

Quant à la photo, je pensais qu'elle était prise aux urgences d'un hôpital parisien.:Smiley_26:

Bruno.

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il y a 19 minutes, bruno a dit :

Quant à la photo, je pensais qu'elle était prise aux urgences d'un hôpital parisien.:Smiley_26:

Bruno.

 oui tus as raison,il faut etre un "peu malade" pour attendre 2h pour acheter un billet de train

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Il y a 4 heures, jackv a dit :

 ... oui mais prendre un billet c'est déjà avant avoir choisi et chercher les solutions les plus adaptées...déjà ces recherches pas toujours facile pour tous ...

Même un vendeur que j'étais, avait du mal au guichet à chercher les solutions les plus adaptées, à cause de la multiplication des solutions proposées ...

Alors, je ne te dis pas la tête du pauvre voyageur devant son écran d'internet en train de chercher une solution introuvable ...

il y a 31 minutes, bruno a dit :

... Tout numérique; tout internet, tout distributeur qu'on vous dit !!!

Ca chie la honte quand même.

 

C'est pas parce que l'on dit que c'est bien et qu'il faut le faire, que l'on doit se jeter forcément sur internet.

Les dirigeants sont là pour inciter à acheter via le web, ... je les vois mal disant le contraire.

A nous de ne pas rentrer dans leurs jeux.

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Posté(e) (modifié)

Il faudrait savoir ce qui motive toujours ces voyageurs à vouloir rencontrer un vendeur humain alors qu'on aura tout fait pour les dissuader et tenter de les orienter parfois autoritairement vers les automates ou la vente en ligne, même la perspective de 2h d'attente debout dans des conditions inconfortables, ils persistent...

Manque d'intérêt  pour ou absence de maîtrise des solutions numériques, rares opérations ne pouvant être effectuées en ligne ou sur automate (paiement en espèces ou par chèque bancaire ou chèques vacances, billets complexes (au sens SNCF) dépassant le niveau d'intelligence des machines, opérations d'après-vente comme échange avec perception de frais d'échange, ou remboursement total ou partiel)

 

Mme Spillebout et Mr Laffon devraient quitter plus souvent leurs confortables bureaux climatisés pour aller à la rencontre des voyageurs au niveau du rail en surchauffe !!!
 

Il y a manifestement un monde entre ces (jeunes) dirigeants sortis de HEC ou autre grande école de commerce qui passent leur temps à organiser des séminaires en utilisant un vocabulaire ésotérique et en faisant mumuse avec leurs gadgets pour grands enfants et le peuple qui attend son tour entre les guide file....

 

La team elle a encore de nombreuses matinées de folie pour plancher, parce que le projet 30' MAX  ça marche pas fort. Les buralistes ne feront pas le boulot des vendeurs SNCF, on va leur donner une tablette un TPE et une imprimante, mais ce n'est pas leur activité principale, pas question de passer 10 min avec un client paumé qui vient se renseigner ou souhaite acheter un billet multisegements, ils débiteront des billets TER sur quelques OD prédéfinies et c'est tout !

 

 

 

Modifié par NEMO94

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Quant aux bornes en gare(quand il y en a), leur lenteur est parfaitement dissuasive. 

Aucune en fonctionnement à Brive l’autre jour pour imprimer mon billet pris sur internet, alors bon. 

Ça l’emmerde, la SNCF de faire rouler des trains. Ça on le sait depuis longtemps. 

Je suis de mauvais poil aujourd’hui de toute manière. 

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au cœur de la crise des guichets

Le manque d’anticipation de la SNCF n’explique qu’en partie l’incroyable foire d’empoigne de la semaine dernière dans les gares. Elle est d’abord le résultat d’une politique délibérée de réduction des effectifs. Au détriment des usagers et au mépris de leur emploi du temps.... l’attente devant la salle des guichets dure en moyenne une heure, et, une fois le ticket d’accès obtenu, elle se poursuit encore.

https://www.nouvelobs.com/societe/20190709.OBS15643/sncf-au-c-ur-de-la-crise-des-guichets.html

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Il y a 17 heures, NEMO94 a dit :

Il faudrait savoir ce qui motive toujours ces voyageurs à vouloir rencontrer un vendeur humain alors qu'on aura tout fait pour les dissuader et tenter de les orienter parfois autoritairement vers les automates ou la vente en ligne, même la perspective de 2h d'attente debout dans des conditions inconfortables, ils persistent...

Manque d'intérêt  pour ou absence de maîtrise des solutions numériques, rares opérations ne pouvant être effectuées en ligne ou sur automate (paiement en espèces ou par chèque bancaire ou chèques vacances, billets complexes (au sens SNCF) dépassant le niveau d'intelligence des machines, opérations d'après-vente comme échange avec perception de frais d'échange, ou remboursement total ou partiel)

 

Mme Spillebout et Mr Laffon devraient quitter plus souvent leurs confortables bureaux climatisés pour aller à la rencontre des voyageurs au niveau du rail en surchauffe !!!
 

Il y a manifestement un monde entre ces (jeunes) dirigeants sortis de HEC ou autre grande école de commerce qui passent leur temps à organiser des séminaires en utilisant un vocabulaire ésotérique et en faisant mumuse avec leurs gadgets pour grands enfants et le peuple qui attend son tour entre les guide file....

 

La team elle a encore de nombreuses matinées de folie pour plancher, parce que le projet 30' MAX  ça marche pas fort. Les buralistes ne feront pas le boulot des vendeurs SNCF, on va leur donner une tablette un TPE et une imprimante, mais ce n'est pas leur activité principale, pas question de passer 10 min avec un client paumé qui vient se renseigner ou souhaite acheter un billet multisegements, ils débiteront des billets TER sur quelques OD prédéfinies et c'est tout !

 

 

 

Salut.

Ah la belle affaire. C'est vraiment à vomir. Là il y à du pognon de dingue pour ce genre de connerie, mais pas pour maintenir guichets et personnel en gare, guichets dont certains ont été fermés bien que bénéficiaires.

Tout cela risque de très mal finir, car la colère des "sans dent", de ceux qui ne "sont rien" gronde et risque d'éclater, avec encore une fois les cheminots de "base" en première ligne.

Bruno.

 

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Les cheminots "de base" encore présents et visibles sur le terrain dans les gares et les trains et qui ne sont pas totalement démotivés font ce qu'ils peuvent, mais on peut penser que des mesures d'urgence sont à l'étude et ne manqueront pas d'être annoncées rapidement !

Je suppose que l'activité des guichets est assez bien fliquée, donc dans les étages supérieurs on doit disposer de données intéressantes pour faire un diagnostic assez fiable, comme la durée moyenne d'une transaction, et la nature des opérations effectuées par les vendeurs, vente de billets simples ou complexes, renseignements, vente de cartes commerciales, transactions "atypiques" non accessibles en ligne ou sur automate dont le cas déjà évoqué ici des chèques vacances ou des billets de congé annuel, et tout ce qui concerne l'après-vente...

 

Tout ce que vous voulez savoir sur Rachel Picard : http://www.lefigaro.fr/voyages/rachel-picard-celle-qui-reve-d-avioniser-le-tgv-20190710

 

Modifié par NEMO94

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Il y a 5 heures, NEMO94 a dit :

Les cheminots "de base" encore présents et visibles sur le terrain dans les gares et les trains et qui ne sont pas totalement démotivés font ce qu'ils peuvent, mais on peut penser que des mesures d'urgence sont à l'étude et ne manqueront pas d'être annoncées rapidement !

Je suppose que l'activité des guichets est assez bien fliquée, donc dans les étages supérieurs on doit disposer de données intéressantes pour faire un diagnostic assez fiable, comme la durée moyenne d'une transaction, et la nature des opérations effectuées par les vendeurs, vente de billets simples ou complexes, renseignements, vente de cartes commerciales, transactions "atypiques" non accessibles en ligne ou sur automate dont le cas déjà évoqué ici des chèques vacances ou des billets de congé annuel, et tout ce qui concerne l'après-vente...

 

Tout ce que vous voulez savoir sur Rachel Picard : http://www.lefigaro.fr/voyages/rachel-picard-celle-qui-reve-d-avioniser-le-tgv-20190710

 

tu reproches à SNCF sa "novlangue  ésotérique" (dans d'autres secteurs d'activité ça n'est pas mieux ) mais parler de flicage est tout aussi absurde, lorsqu'il s'agit de mesurer le temps à faire ceci ou cela, ou à analyser ce qui se vend ne se vend pas etc...

Toute entreprise un tant soit peu développée pratique ce genre de mesures et heureusement ! Même l'union soviétique à l'époque de la planification et des kolkhoze pratiquait déjà ...

ce qui importe n'est pas tant la mesure et les chiffres obtenus, mais bien leur interprétation et les conclusions que l'on peut en tirer pour ajuster une politique commerciale, la conforter ou en changer radicalement.(encore une fois lorsque l’on est dans une entreprise normalement constituée).

bref perso je ne suis absolument pas choqué qu'une boite "flique" ses activités.....je trouve m^me cela plutôt très sain...lorsque l'on a un projet et des ambitions de développement.... :)

 

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Il y a 2 heures, capelanbrest a dit :

tu reproches à SNCF sa "novlangue  ésotérique" (dans d'autres secteurs d'activité ça n'est pas mieux ) mais parler de flicage est tout aussi absurde, lorsqu'il s'agit de mesurer le temps à faire ceci ou cela, ou à analyser ce qui se vend ne se vend pas etc...

Toute entreprise un tant soit peu développée pratique ce genre de mesures et heureusement ! Même l'union soviétique à l'époque de la planification et des kolkhoze pratiquait déjà ...

ce qui importe n'est pas tant la mesure et les chiffres obtenus, mais bien leur interprétation et les conclusions que l'on peut en tirer pour ajuster une politique commerciale, la conforter ou en changer radicalement.(encore une fois lorsque l’on est dans une entreprise normalement constituée).

bref perso je ne suis absolument pas choqué qu'une boite "flique" ses activités.....je trouve m^me cela plutôt très sain...lorsque l'on a un projet et des ambitions de développement.... :)

 

Bonjour,

Lisant tout tes messages, dans les divers sujets,  ... et sachant que le PDG SNCF va se retirer,  je te propose de le remplacer. Tu aurais toute tes chances pour la succession.

Je te signale que le mot "flicage" est hyper utilisé par les employés de cette maison.

:Smiley_15:

 

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Il y a 3 heures, capelanbrest a dit :

Même l'union soviétique à l'époque de la planification et des kolkhoze pratiquait déjà ...

Quand une délégation de la CGT Renault a visité l'usine Likhatchev (voitures Moskvitch) dans les années 60, il ont été étonnés de voir comment leurs collègues travaillaient. En se mettant à leur place, ils ont réalisé immédiatement 3 fois la norme. Comme quoi les chronomètres ne tournaient pas à la même vitesse  à Billancourt et à Moscou. Mais chronos il y avait, et ici  et là 

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Le terme flicage est en effet péjoratif je le reconnais mais pour m'être souvent rendu au guichet quand l'accès était encore aisé et ne nécessitait pas encore la prise d'un rendez-vous en ligne ou bien 1h d'attente je pense qu l'activité des vendeurs à l'heure actuelle ne fait pas l'objet d'un simple suivi à but statistique....

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Il y a 14 heures, Pascal 45 a dit :

Bonjour,

Lisant tout tes messages, dans les divers sujets,  ... et sachant que le PDG SNCF va se retirer,  je te propose de le remplacer. Tu aurais toute tes chances pour la succession.

Je te signale que le mot "flicage" est hyper utilisé par les employés de cette maison.

:Smiley_15:

 

ben voyons.... :)

la succession de Pepy se résume à peu de chose sur le fond :

tant que l’État sera à 100 % actionnaire de la compagnie il conviendra de nommer une homme, une femme, à la botte pour servir l’actionnaire point barre !

c'est le devenir de tous les commis de l'Etat à la tête d'entreprises publiques détenues majoritairement par l’État, sinon à quoi bon être majoritaire dans une boite non ?

celui ou celle qui sera nommé sera donc à la botte de l'Etat avec un terrain de jeu bien délimité. il sera payé pour servir et rien d'autre, comme tout commis de l'Etat.

Qu'il(elle) "s'égare" et on le(la) remerciera (comme dans toute entreprise du reste). ça fait partie des règles du  jeu lorsque l'on accède à de telles fonctions.

Les PDG version SNCF année 45 /80 c'est du passé.

Alors maintenant on peut toujours interroger la boule de cristal, radio sacoches ou radio cancans (voir prendre ses désirs pour des réalités) pour connaitre le (la) prochaine....recrue.

Maintenant pour joindre l'utile à l'agréable, on peut aussi créer des probabilités chez les bookmaker!

Les anglais sont très fort pour ce genre d'exercice....et en plus parait qu'outre manche ça peut rapporter gros  de tels paris.

il parait que tous les gagnants on tenté leur chance......isn't it ? :):):)

 

Il y a 13 heures, Bibloc a dit :

Quand une délégation de la CGT Renault a visité l'usine Likhatchev (voitures Moskvitch) dans les années 60, il ont été étonnés de voir comment leurs collègues travaillaient. En se mettant à leur place, ils ont réalisé immédiatement 3 fois la norme. Comme quoi les chronomètres ne tournaient pas à la même vitesse  à Billancourt et à Moscou. Mais chronos il y avait, et ici  et là 

oui bien sur sachant que les statistiques et autres mesures il n'est pas compliqués de leur faire dire ce que tu souhaite entendre......ou répandre.

nos amis soviétiques excellaient en la matière...avec leur communication parfaitement réglée le petit doigt sur la couture.... ;)

 

Modifié par capelanbrest

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Il y a 14 heures, Bibloc a dit :

Quand une délégation de la CGT Renault a visité l'usine Likhatchev (voitures Moskvitch) dans les années 60, il ont été étonnés de voir comment leurs collègues travaillaient. En se mettant à leur place, ils ont réalisé immédiatement 3 fois la norme. Comme quoi les chronomètres ne tournaient pas à la même vitesse  à Billancourt et à Moscou. Mais chronos il y avait, et ici  et là 

prendre l'URSS des années 60 comme référence il fait etre gonflé,  ou croire au père noël ou avoir hiberné depuis cette date.. Alexeï Kossyguine  doit se bidonner dans sa tombe..

Modifié par jackv

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Il y a 10 heures, capelanbrest a dit :

 

. il sera payé pour servir et rien d'autre, comme tout commis de l'Etat.

 

Oui bien sur. Avec le ou la prochaine PDG; ce sera homard et grand cru à volonté et réfection du dressing à St Denis.:jesuisdehors:

Bruno.

Modifié par bruno

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Il y a 11 heures, jackv a dit :

prendre l'URSS des années 60 comme référence il fait etre gonflé,  ou croire au père noël ou avoir hiberné depuis cette date.. Alexeï Kossyguine  doit se bidonner dans sa tombe..

tu es vraiment bouché ! ce n'est pas une référence, c'est un exemple pour illustrer le propos de  Capelan !

 

Le 11/07/2019 à 05:21, capelanbrest a dit :

Toute entreprise un tant soit peu développée pratique ce genre de mesures et heureusement ! Même l'union soviétique à l'époque de la planification et des kolkhoze pratiquait déjà ...

 

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