Air France: Ceux Qui Aiment Le Ciel Prendront Le Train

[Tophe]

il y a 7 minutes, Albert-00 a dit :

Je pense que l'état na plus beaucoup de moyens et qu'il fait des choix. Je ne suis pas sur du tout qu'un gouvernement de gauche fasse actuellement des choix très différents

Et les plus de 6 milliards investis par Réseau en 2020, ils sortent d'où d'après toi ?

Modifié 2 mai 2020 par Tophe

[Inharime]

il y a 4 minutes, Albert-00 a dit :

Je pense que l'état na plus beaucoup de moyens et qu'il fait des choix. Je ne suis pas sur du tout qu'un gouvernement de gauche fasse actuellement des choix très différents

Ben je te propose de profiter de la prochaine occasion pour t'en assurer  .Il suffit juste d'attendre un peu 

[Gom]

il y a 2 minutes, Albert-00 a dit :

Je pense que l'état na plus beaucoup de moyens et qu'il fait des choix. Je ne suis pas sur du tout qu'un gouvernement de gauche fasse actuellement des choix très différents

Nous sommes d'accord (comme quoi tout arrive). Ca n'a donc pas grand chose à voir avec le fameux "bastion de contestation sociale". Qu'on cherche à détruire ce bastion, c'est indéniable. Mais vu le niveau de ce bastion maintenant avec les différentes réformes qui sont passées, il n'a plus aucun poids.

Et tout ça nous éloigne un peu plus du sujet d'origine. On attend de voir quelles vont être les relations supprimées. Air France a annoncé une reprise sur les relations CDG => Bordeaux/Brest/Montpellier. Donc que des destinations qui sont au delà des 2h30 de trajet en train.

il y a 2 minutes, Tophe a dit :

Et les plus de 6 milliards investis par Réseau en 2020, ils sortent d'où d'après toi ?

C'est pour partie grâce à la reprise par l'Etat d'une partie de la dette (et donc la baisse des intérêts). Mais pour rattraper le retard d'investissement des décénies précédentes, j'ai du mal à croire que SNCF Réseau ne soit pas obligée de s'endetter à nouveau. Les régions vont participer, comme elles l'ont déjà fait. Mais au niveau national… Je n'ai pas trouvé d'articles comme quoi l'Etat investirait dans le réseau.

[Albert-00]

il y a 2 minutes, Inharime a dit :

Ben je te propose de profiter de la prochaine occasion pour t'en assurer  .Il suffit juste d'attendre un peu 

Avec moins de 15% Mélenchon, n'est pas un risque important, mais Lepen pourrait bien arriver a l’Élysée et là ce ne serait pas bon du tout, a moins que cette possibilité te tente ?

[Inharime]

à l’instant, Albert-00 a dit :

Avec moins de 15% Mélenchon, n'est pas un risque important, mais Lepen pourrait bien arriver a l’Élysée et là ce ne serait pas bon du tout, a moins que cette possibilité te tente ?

Tu dérives 
Tu avais fait allusion à un gouvernement de gauche, ce qui a provoqué ma réaction. Ne noie pas le poisson, merci.                                                                 

[Tophe]

il y a 8 minutes, Gom a dit :

C'est pour partie grâce à la reprise par l'Etat d'une partie de la dette (et donc la baisse des intérêts). Mais pour rattraper le retard d'investissement des décénies précédentes, j'ai du mal à croire que SNCF Réseau ne soit pas obligée de s'endetter à nouveau. Les régions vont participer, comme elles l'ont déjà fait. Mais au niveau national… Je n'ai pas trouvé d'articles comme quoi l'Etat investirait dans le réseau.

Ca restera, quand même, des investissements de l'état. Si l'état ne souhaite plus que Réseau s'endette et gagne de l'argent, il a juste à le dire, les sommes investis actuellement sont colossales.

[Nostromo]

il y a 16 minutes, Laroche a dit :

Franchement, avec te tels propos, ça fait vraiment envie.....

il y a 16 minutes, Laroche a dit :

Franchement ton programme me fait baver d'envie

Ce n'est pas mon programme. C'est la réalité.

il y a 17 minutes, Laroche a dit :

Exemple fort mal choisi, car on est dans le schéma PPP (bien loin de l'ultra libéralisme), car le P (public) garanti tous les risques

PPP ou non, le public garanti bien souvent les risques. Les 7 milliards pour sauver Air France par exemple.

il y a 19 minutes, Laroche a dit :

SNCF est capable de faire aussi bien et meme mieux que les autres EF

En effet. Ses filiales VFLI et Captrain s'en sortent pas mal également.

il y a 20 minutes, Gom a dit :

A quel moment on a parlé de remplacer TOUT le trafic européen intra-européen par du ferroviaire ? Ah merde, je fais l'erreur de répondre sur le fond, donc ce sera encore ignoré ou alors il n'y aura qu'une pirouette...

C'est juste le sujet de l'article de Médiarail que j'ai partagé et dont on discute depuis ce matin...

il y a 18 minutes, Tophe a dit :

Tu es au courant que la réforme du ferroviaire de 2019 est passée malgré l'opposition de tous les syndicats ?

Et ça a couté 1 milliard rien qu'à la SNCF (donc à l'État).

il y a 19 minutes, Tophe a dit :

tu as vu les sommes investis dans le réseau ces dernières années et pour les prochaines ?

Oui. Elles sont largement inférieur aux besoins préconisés.

il y a 21 minutes, Tophe a dit :

La déchéance depuis 50 ans ? bah noyons....

Vous considérez sérieusement que la situation de ces 50 dernières années est bonne ?
À mon tour de vous demander le nom de votre planète.

il y a 23 minutes, Tophe a dit :

Etaye tes propos, parce que tu racontes vraiment n'importe quoi.

Si tu trouves un cheminot encarté En Marche, présente le moi.

il y a 24 minutes, Gom a dit :

D'accord, donc tu vas nous expliquer pourquoi le gouvernement rechigne à investir dans le fret ferroviaire.

Bien sûr.
La doctrine du gouvernement, c'est de réduire les subventions et de ne pas entraver la concurrence.
Il y a bien eu des tentatives d'écotaxes et de taxe carbone pour équilibrer les modes de transports mais elles se sont confrontés à des mouvements sociaux et ont finis aux oubliettes.

Il reste un moyen d'action : réduire les coûts d'accès aux infrastructures pour réduire les charges des EF de fret.
Mais le gouvernement s'en est bien gardé jusqu'à présent pour 2 raisons : le statut public et la dette abyssal de SNCF Réseau.

Le premier point a été corrigé par le gouvernement en janvier : Réseau est désormais une SA
Le second fait partie des objectifs de la loi ferroviaire de 2018 : l'équilibre économique pour Réseau en 2024

Tant que cette deuxième condition n'est pas rempli, le gouvernement rechignera à soutenir le fret ferroviaire en améliorant l’infrastructure.
 

[Tophe]

il y a 5 minutes, Nostromo a dit :

Si tu trouves un cheminot encarté En Marche, présente le moi.

Il y en a bien sûr, comme il y en a encarté au FN, ou chez LR......

[Albert-00]

il y a 25 minutes, Inharime a dit :

Tu dérives 
Tu avais fait allusion à un gouvernement de gauche, ce qui a provoqué ma réaction. Ne noie pas le poisson, merci.                                                                 

J'ai en effet fait allusion a un gouvernement de gauche et tu semblais me dire que ça allait arriver, d'où ma reponse

 

il y a 3 minutes, Tophe a dit :

Il y en a bien sûr, comme il y en a encarté au FN, ou chez LR......

Exact, depuis plusieurs années le paysage politique au sein de la SNCF est de moins en moins rouge, voir même de moins en moins rose. Lorsque je suis entré a la SNCF les socialistes étaient encore une exception dans une repésentation plutot a dominante communiste (du moins dans certains dépots) aujourd'hui toutes les sensibilités politique y sont représentés mais difficile de dire dans quelles proportions

[Nostromo]

il y a 31 minutes, Gom a dit :

Je n'ai pas trouvé d'articles comme quoi l'Etat investirait dans le réseau.

L'état a ajuster en 2019 ses investissement à 2,7 milliards par an pour le renouvellement du réseau alors qu'il s'était engagé dans le Contrat de Performance (sic) de 2017 à verser 3 milliards/ans.
Ceci en plus de la reprise progressive de la dette de 35 milliards.

On est donc loin des préconisation de l'audit de l'EPFL (3 milliards par an entre 2018 et 2033, uniquement pour le renouvellement, sans modernisation, du RFN).

il y a 28 minutes, Tophe a dit :

les sommes investis actuellement sont colossales

Elles sont pourtant très loin des besoins réels.

il y a 40 minutes, Gom a dit :

Air France a annoncé une reprise sur les relations CDG => Bordeaux/Brest/Montpellier.

On repart donc malheureusement comme avant. Business as usual.

 

[Tophe]

il y a 4 minutes, Nostromo a dit :

L'état a ajuster en 2019 ses investissement à 2,7 milliards par an pour le renouvellement du réseau alors qu'il s'était engagé dans le Contrat de Performance (sic) de 2017 à verser 3 milliards/ans.
Ceci en plus de la reprise progressive de la dette de 35 milliards.

On est donc loin des préconisation de l'audit de l'EPFL (3 milliards par an entre 2018 et 2033, uniquement pour le renouvellement, sans modernisation, du RFN).

Elles sont pourtant très loin des besoins réels.

On repart donc malheureusement comme avant. Business as usual.

 

Postule à Réseau ou à la place de Farandou puisque seul TOI à la solution ultime avec toutes tes grandes idées, qu'attends tu ??

[Albert-00]

il y a 4 minutes, Tophe a dit :

Postule à Réseau ou à la place de Farandou puisque seul TOI à la solution ultime avec toutes tes grandes idées, qu'attends tu ??

Et si nous disait ce que toi, tu préconise ?

[Tophe]

il y a 2 minutes, Albert-00 a dit :

Et si nous disait ce que toi, tu préconise ?

C'est Nostromo qui nous serine à longueur de post avec ses idées yaka faukon, je n'ai jamais eu MOI la prétention d'avoir la recette miracle. Alors qu'il postule, il verra qu'il se confrontera vite à d'autres réalités.

[Albert-00]

il y a 1 minute, Tophe a dit :

C'est Nostromo qui nous serine à longueur de post avec ses idées yaka faukon, je n'ai jamais eu MOI la prétention d'avoir la recette miracle. Alors qu'il postule, il verra qu'il se confrontera vite à d'autres réalités.

Ca risque d'etre le cas de tous ceux qui s'y frotteront

[zorba]

Aux modérateurs et aux censeurs : c'est quoi le rapport avec ceux qui prennent l'avion AF ou le TGV SNCF?

[assouan]

il y a 4 minutes, zorba a dit :

Aux modérateurs et aux censeurs : c'est quoi le rapport avec ceux qui prennent l'avion AF ou le TGV SNCF?

Le salaire des hauts dirigeants de la Sncf ? 
(quoi quoi quoi j’ai le droit de rigoler comme tout le monde) 

[Albert-00]

Je ne comprends pas ta question ? parce que le titre c'est bien le report de l'aérien vers le rail

[Gom]

Il y a 2 heures, Nostromo a dit :

Le second fait partie des objectifs de la loi ferroviaire de 2018 : l'équilibre économique pour Réseau en 2024

Tant que cette deuxième condition n'est pas rempli, le gouvernement rechignera à soutenir le fret ferroviaire en améliorant l’infrastructure.

Tu conçois donc ce qu'on te répond depuis le début en parlant des péages, que tant qu'on reste avec ce problème de dette, il est totalement utopique d'envisager de les baisser. Juste comme ça : il me semble que les péages fret sont déjà largement en dessous du coût réel et qu'il y a un complément fait via une taxe prise sur les TGV et TET.

Il y a 1 heure, Nostromo a dit :

On repart donc malheureusement comme avant. Business as usual.

Pour le moment non, puisque tu as oublier de citer la suite. Seules des relations > 2h30 sont concernées par la reprise. D'après ces annonces bien sûr. Donc le trafic reprend sur des trajets où l'avion peut avoir un intérêt. Nous verrons ensuite ce qu'il en sera dans la réalité. J'avais lu initialement qu'une liaison entre Rennes et Paris devait reprendre (1h30 en TGV…), ça ne semble plus à l'ordre du jour.

[capelanbrest]

Il y a 8 heures, Nostromo a dit :

Chacun se fera son avis sur cet article et sur les chiffres qui s'y trouvent.

Mais remettre systématiquement en question les analyses et les chiffres qui ne se conforme pas à votre vision des choses ça s'apparente à du conspirationnisme.

bon soyons sérieux deux minutes :

cette annonce de B Le Maire n'est rien d'autre qu'un ballon de baudruche pour tester les réactions.....des milieux politiques et économiques, notamment les décideurs.

il ne manqueront pas de se faire connaitre le moment venu....et la proposition de supprimer certaines lignes intérieures sera alors étudiée au cas par cas....au bout du compte, le résultat serait bien moins contraignant que ce qui est actuellement annoncé.

on ne reparlera dans quelques semaines dans le monde soit disant d’après....

 

[NEMO94]

Le report modal en cas de suppression d'une desserte aérienne ne se fait pas que vers le TGV, il y a aussi la voiture, le covoiturage, les cars Macron...

Nous verrons bien ce qui restera du réseau domestique AF/HOP quelques mois après la reprise des opérations, mais l'histoire des 2h30, comme déjà mentionné, ça ne vise que 4 ou 5 lignes, dont l'une entre Paris et Lyon est anecdotique pour le trafic point à point.

Par contre des suppressions de lignes ou des fréquences revues fortement à la baisse à l'initiative de la compagnie, dans le cadre d'un  plan d'économ, ça risque d'être plus sévère, un indice déjà :

Si on dégage de la flotte le plus petit module, d'une capacité de 50 places, c'est pas par hasard.

Et effectivement, quand dans quelques semaines la liste des lignes potentiellement supprimées va circuler en off, ça va être croustillant !

 

Modifié 2 mai 2020 par NEMO94

[Albert-00]

Si il y a des lignes supprimer, il y aura aussi du personnel navigant remercier ou non remplacer lors des départs en retraites (pilotes, personnel de bord)

[Nostromo]

Il y a 3 heures, Gom a dit :

Tu conçois donc ce qu'on te répond depuis le début en parlant des péages, que tant qu'on reste avec ce problème de dette, il est totalement utopique d'envisager de les baisser.

Oui, je le conçois très bien. Même si ce n'est pas la dette en elle même qui pose problème mais l'impossibilité de la contrôler.
D'ailleurs je doute que même en maintenant les péages à leurs niveaux actuels la situation ne s'arrange. Soit il va falloir repousser l'échéance de l'équilibre budgétaire, soit il va falloir transférer des lignes coûteuses vers d'autres GI (les régions par exemple) ou à défaut, les fermer. C'est le cercle vicieux des politiques d'austérité.

D'ailleurs, malgré son nouveau statut et son nouveau patron, la direction de SNCF Réseau reste étonnement discrète au sujet de ses projets et ça n'est pas rassurant.

Il y a 3 heures, Gom a dit :

Juste comme ça : il me semble que les péages fret sont déjà largement en dessous du coût réel et qu'il y a un complément fait via une taxe prise sur les TGV et TET.

Je n'ai aucune info à ce sujet. Si c'est vrai c'est dramatique, parce que ça limite les marges de manœuvres pour améliorer la compétitivité du fret ferroviaire.

Il y a 3 heures, Gom a dit :

Pour le moment non, puisque tu as oublier de citer la suite. Seules des relations > 2h30 sont concernées par la reprise. D'après ces annonces bien sûr. Donc le trafic reprend sur des trajets où l'avion peut avoir un intérêt. Nous verrons ensuite ce qu'il en sera dans la réalité. J'avais lu initialement qu'une liaison entre Rennes et Paris devait reprendre (1h30 en TGV…), ça ne semble plus à l'ordre du jour.

C'est vrai. Mais le marché d'Air France sur les Paris - Rennes, Paris - Lyon ou Paris - Lille ça ne doit pas peser lourd.

Une jauge à 5 ou 6 heures ça aurait été autrement plus courageux et surtout plus convainquant !

[capelanbrest]

il y a 16 minutes, Nostromo a dit :

Oui, je le conçois très bien. Même si ce n'est pas la dette en elle même qui pose problème mais l'impossibilité de la contrôler.
D'ailleurs je doute que même en maintenant les péages à leurs niveaux actuels la situation ne s'arrange. Soit il va falloir repousser l'échéance de l'équilibre budgétaire, soit il va falloir transférer des lignes coûteuses vers d'autres GI (les régions par exemple) ou à défaut, les fermer. C'est le cercle vicieux des politiques d'austérité.

D'ailleurs, malgré son nouveau statut et son nouveau patron, la direction de SNCF Réseau reste étonnement discrète au sujet de ses projets et ça n'est pas rassurant.

Je n'ai aucune info à ce sujet. Si c'est vrai c'est dramatique, parce que ça limite les marges de manœuvres pour améliorer la compétitivité du fret ferroviaire.

C'est vrai. Mais le marché d'Air France sur les Paris - Rennes, Paris - Lyon ou Paris - Lille ça ne doit pas peser lourd.

Une jauge à 5 ou 6 heures ça aurait été autrement plus courageux et surtout plus convainquant !

certes mais ça permet sans doute aux cadres CSP + d'attraper ensuite des vols matinaux vers l'international ou le reste de la France.....

la desserte internationale au départ de Lyon n'est pas pléthorique, par contre le nombre d'entreprise à valeur ajoutée et travaillant avec l'international l'est.

il faut donc pour le chefs d'entreprise et autres cadres, soit transiter par Nice ou Paris pour trouver vers le reste du monde des solution correctes d'acheminement .

dans le sens inverse c 'est également valable pour les professionnels étrangers se rendant en province, sauf à partir la veille.

Pour Rennes, c'est encore pire en matière de desserte internationale.

il serait peut être intéressant de regarder à quelle heure le 1 er Tgv en provenance de Lyon ou Rennes touchent CDG 

il faudra sans doute également que les hommes d'affaires réapprennent à découcher et à passer une nuit d'hôtel avant les grands rendez vous du lendemain....

ou encore développer dans l'usage quotidien les visio-conférences et autres rendez vous téléphoniques.....

problème(entre autres) : ça n'alimente plus la carte "gold passenger" et les programmes du genre skyteam (dont la famille profite ensuite lors des grandes vacances....

pour partir au bout du monde à pas cher.)

il serait également urgent que nos aéroports parisiens ou hub régionaux (Lyon par exemple) soient correctement desservis par le fer de/vers province et que à partir des lignes TGV Bretagne/Atlantique, il ne faille pas 2 plombes pour contourner la banlieue Sud Ouest/Est de Paris.

Bref c'est tout un système à repenser dans le milieu des affaires lorsque l'on est en région. (sachant en plus que Lyon est la seule métropole comparable à ses sœurs européennes de par sa taille, toutes les autres métropoles  françaises sont souvent 

bien inférieure en population à leurs homologues européennes .. . et ne généreront jamais une demande forte de dessertes aériennes mais juste ce qu'il faut pour pouvoir travailler et donc vivre en ce qui concerne les entreprises.

Aprés que ce soit Air France ou Air Truc c'est une autre problématique qui dépasse largement la pertinence de l'avion ou du train, dans les déplacements de chacun, qu'il vienne de Lyon ou de Rennes.

L'usager professionnel ou particulier fait avec ce qu'on lui propose (ou pas)....en fonction de ses priorités.

et j'ai bien peur que plutôt qu'un report (forcé)  vers le train/TGV on assiste à un report vers la bagnole perso ou de loc, avec tout le cash que ça va générer pour l'Etat(essence assurances péages etc.....).

Rappelons enfin que supprimer des dessertes aériennes avec la ville capitale  de région et celle de la France, c 'est le risque de voir de nombreux sièges sociaux établis en province venir gonfler le registre de ceux d'Ile de France.

 

[Arnaud68800]

Il y a 6 heures, capelanbrest a dit :

la desserte internationale au départ de Lyon n'est pas pléthorique, par contre le nombre d'entreprise à valeur ajoutée et travaillant avec l'international l'est.

il faut donc pour le chefs d'entreprise et autres cadres, soit transiter par Nice ou Paris pour trouver vers le reste du monde des solution correctes d'acheminement .

On peut penser que le schéma d'exploitation en méga hubs, que les majors européennes avaient mis en place ces 20 dernières années (Paris Charles de Gaulle pour Air France, Londres Heathrow pour British Airways, Francfort pour Lufthansa, pour ne citer que les 3 majors et les 3 méga hubs européens), va être remis en question.

Déjà avant la crise, l'échec de l'A380 (qui avait été conçu sur mesure pour accompagner le développement de ces méga hubs) et le retrait à marche forcée des B747 étaient des indices patents. On se doute bien que les A380 d'AF ne revoleront plus jamais...

En parallèle, l'immense succès des monocouloirs long courriers (A321 LR et XLR) laisse entrevoir à moyen/long terme des possibilités de meilleures dessertes internationales point à point des villes "secondaires", comme Lyon. En France, notamment pour les vols vers les DOM, les Etats-Unis et la Chine ?

Il y a 6 heures, capelanbrest a dit :

il serait également urgent que nos aéroports parisiens ou hub régionaux (Lyon par exemple) soient correctement desservis par le fer de/vers province et que à partir des lignes TGV Bretagne/Atlantique, il ne faille pas 2 plombes pour contourner la banlieue Sud Ouest/Est de Paris.

Et que les voyageurs soient protégés contre les ruptures de correspondance, ce qui implique que le segment TGV soit vendu par AF et non directement par SNCF. Comme c'est le cas sur CDG - Strasbourg, où les services ont toutefois été réduits : jusqu'il y a peu, on pouvait enregistrer ses bagages à un comptoir d'enregistrement AF en gare de Strasbourg. Ils étaient ensuite pris en charge pour être stockés dans le petit espace de 2nde classe côté motrice de la R1 des TGV R (de fait condamné) et directement injectés dans le circuit bagages à CDG. Désormais, il faut gérer soi-même ses bagages et s'enregistrer à CDG...

[Arnaud68800]

Il y a 6 heures, capelanbrest a dit :

et j'ai bien peur que plutôt qu'un report (forcé)  vers le train/TGV on assiste à un report vers la bagnole perso ou de loc, avec tout le cash que ça va générer pour l'Etat(essence assurances péages etc.....).

En effet, la voiture individuelle risque de ressortir gagnante dans un premier temps, aussi bien pour les trajets domicile/travail que pour les longues distances (en ce qui me concerne, j'éviterai de prendre le train et l'avion le temps que la situation sanitaire s'éclaircisse).

On peut aussi penser que les voyages d'agrément (partir en week-end en TGV ou en avion low cost sur un coup de tête) subiront un coup d'arrêt.