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POLT-PaLiTo: Paris - Limoges - Toulouse; Sujet officiel

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(...) on pourrait presque atteindre du 5h30 en marches tendues si on s'en donnait les moyens, non ?

:Smiley_40: :Smiley_40: :Smiley_40: J'ai bien rigolé!!!! Bonne idée, mais avec le peu de trains qu'il y a les retrads sont déjà récurrents.... alors accélérer les marches, mieux vaut oublier l'idée.

Je sais que ce n'est absolument pas cohérent par les temps qui cours, mais on a encore le droit de rêver...

Voilà.... Sans compter les réductions de vitesse limite entre Vierzon et Montauban, qui touche les marchandises et messageries, mais au final, çà fragilise aussi les dessertes voyageurs car ls lieux de garages ne sont pas légion sur cette ligne.

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J'ai bien compris que c'était pas faisable excepté pour un coup de comm', mais j'essayais de réfléchir à ce qui serait possible techniquement si depuis le Capitole la ligne avait continuée à être bichonnée, tout en prenant en compte le matos actuel, l'existence de la LGV Atlantique ainsi que des ambitions raisonnables.

De toute manière une fois la LGV Tours-Bordeaux en service - sans parler de la LGV Bordeaux-Toulouse - il n'y aura plus guère de palabres et de fantasmes possibles...

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Il faut aussi voir que la section Limoges Montauban n'a jamais permis et ne permettra jamais des vitesses supérieures à 120 km/h (sauf rares sections de quelques kilomètres).... Cà ne parait pas, mais ces 300 km environ demandent près de 3 heures avec les arrêts à Brive et Cahors.... Rien que si on se trouvait sur une ligne apte à 160, ce temps tomberait, avec une marge de régularité, à 2h15 environ....

Quant au pendulaire, c'est jsute de la poudre aux yeux.... Pour faire circuler des trains ainsi, il faudrait refaire un RVB quasi intégral d'Argenton sur Creuse à Montauban, revoir les devers, le gabarit de nombreux tunnels, etc... cout pharaonique pour 5 ou 6 trains "seulement" par jour et par sens de circulation.

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Invité 5121

le coup de mou une fois dépassé Caussade en remontant vers le nord est vraiment remarquable. D'ailleurs, les Corail sont confortables, à condition, sur cette section, de ne pas vouloir se ballader entre les sièges.

à noter que les Corail étaient plus confortables que les Grand Confort que j'ai eu l'occasion d'emprunter une fois en mission, qui m'avaient paru trop molles (style DS) aux changements de courbe et donc de dévers .... Il y aurait fort à parier que les pendulaires seraient encore pires avec de perpétuels changements d'inclinaison ...

Modifié par 5121

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Il y a plus de 40 ans, à l'époque des Capitoles rouges, PAZ-LS se faisait en 2h54.....Et aujourd'hui, au mieux en 3h01.....

C'est bien la preuve que l'on y a perdu.

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Invité technicentre

le coup de mou une fois dépassé Caussade en remontant vers le nord est vraiment remarquable. D'ailleurs, les Corail sont confortables, à condition, sur cette section, de ne pas vouloir se ballader entre les sièges.

à noter que les Corail étaient plus confortables que les Grand Confort que j'ai eu l'occasion d'emprunter une fois en mission, qui m'avaient paru trop molles (style DS) aux changements de courbe et donc de dévers .... Il y aurait fort à parier que les pendulaires seraient encore pires avec de perpétuels changements d'inclinaison ...

Non, car comme tu es dans le mobile, tu subis beaucoup moins d'accélérations horizontales qui sont renvoyées en accélérations verticales... Les GC furent préquipées en pendulation mais jamais essayées, à ma connaissance.

Reste que c'est sur que les corails sont des merveilles de confort.

Par contre, il y a un truc que vous ne citez pas dans le problème de la ligne dans ce coin du Massif Central... Depuis les années 1900, il y a eu un exode rural très important dans ces régions essentiellement agricoles. D'où des terres de plus en plus mécanisées et de plus en plus profondément... Dans les années 90, suite à la mise en jachère de terres, les paysans ont remis en culture des terres qui ne l'étaient plus pas mal de temps en les mécanisant là où les anciens ne passaient qu'avec une arraire... Du coup, certaines terres se sont retrouvées fragilisées... oui, mais quel rapport avec la conversation, me direz-vous? Et bien les agriculteurs ont récupéré des terres abandonnées parce que pas assez accessibles aux tracteurs, ils les ont retournéées et mises en jachère, conformément aux demandes européennes... Mais ils ne l'ont pas fait pour leur meilleurs champs, ceux qui rapportaient le plus en coutant le moins... Ils l'ont fait pour ceux qui surplombent en particulier les routes, les voies de chemin de fer... CQFD, faut pas s'étonner qu'ensuite les talus remuent du côté de Souillac, déjà qu'il n'y a pas beaucoup de terre pour tenir les cailloux... Et puis la où l'arraire grattait la surface, lorsqu'on passe avec des socs qui descendent à 1.20m... ça remue un peu tout ça... Dès lors que faire? Déjà, surveiller un peu mieux les talus et ne pas hésiter à les purger régulièrement... Problème, c'est que ça, ça ne se fait pas à V max... ça se fait à pied et par toujours les mêmes gens... ça s'appelle même des brigades locales, car eux, ils savent bien que le cultivateur a retourné cette parcelle et que ça risque de bouger ensuite...

Mon beau dab est né à St Denis près Martel, d'une garde barrière et d'un homme d'équipe ancien aiguilleur... Il l'avait vu changer SA région et c'est lui qui m'en a parlé de ce problème... Lui même avait remis en culture une terre qui était descendu lors d'un orage en 1992... Sauf que sous cette terre, il n'y avait qu'un petit ruisseau... ça avait creusé des trous de plusieurs mètres de profondeur pour des largeurs de plus de10 mètres... La charrue faisait 30 cm de profondeur et la terre n'était plus cultivée depuis 20 ou 30 ans...

Au dessus de la voie à Souillac, les terres étaient en jachère depuis 50 à 60 ans au bas mot et retournées à la forêt... Arracher les arbres puis retourner la terre... au dessus d'un trou... Bien sur que c'est descendu...

Modifié par technicentre

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Ah, c'est sûr que si on commence à ne plus s'arrêter à Limoges pour mettre Brive à Moins de 3h47 (temps officiel 2007) de Paris, le Maire de Limoges il va en faire des bonds, malgré ses 14 A/Rs par Jour, dont les 7 partant de Limoges n’acceptent bizarrement presque aucune correspondance logique venant de Brive... :tongue:

(...) :Smiley_41:

Bonjour,

Cette question avait été soulevée lors d'une manif en gare d'Uzerche il y a un an ou deux. Un représentant du Conseil Régional avait reconnu que les horaires des TER avaient essentiellement été étudiés pour faciliter à Limoges les correspondances intra-régionales, mais que les correspondances avec Paris avaient peut-être été un peu oubliées...

PS: la manif, avec arret symbolique d'un train direct, c'était pour proposer contre la suppression d'arrêts sur les Brive et au delà!

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Bonsoir, je ne vais pas me lancer dans un débat sur les dessertes du POLT mais il faut admettre que la problématique n'est pas la même sur "PO" sur "PL" et sur "PT"

Sur PT c'est tout simplement catastrophique, 2 ou 3 allez retour en TEOZ tombant en ruine, même pas comparable à l'option A20/A71/A10 en voiture dont la moitié du trajet est sur autoroute gartuite; Reste l'option TGV par BORDEAUX qui est à l'heure actuelle la meilleure solution (quoi qu'on en dise). Quant à aller de TOULOUSE depuis ORLEANS LIMOGES ou BRIVE c'est faisable mais l'offre est très réduite.

Sur PL pas le choix c'est TEOZ ou... TEOZ en 3h. A part améliorer la fréquence, ameliorer le temps de parcours implique les travaux cités plus haut (mise à 200 et fiabilisation des marches). Reste L'A20 gratuite de LIMOGES a VIERZON.

Sur PO (et par extension sur PARIS VIERZON CHATEAUROUX et vers BOURGES, on s'approche d'une desserte cadencée "grande banlieue" pour ORLEANS et des dessertes par correspondances ou non permettant des trajets domicile/travail journaliers. Les temps de parcours pouront légèrement diminuer (surtout sur PARIS BOURGES ou certains intercités se trainent et font PARIS VIERZON en 1h42) mais ce qui est surtout réclamé par les ORLEANAIS et BERRICHONS c'est des trains supplémentaires avec supression des trous de desserte sur ORLEANS et des PARIS BOURGES direct supplémentaires (4 aller retour directs par jour pour une aglomération de 100000 habitants à 200km de PARIS est un cas unique).

Les problème ne sont pas les mêmes, ce qui explique la difficulté des "politiques" à s'accorder sur le qui fait quoi

Pour les reste (TRANSLINE et autre ALTRO, LGV POITIERS LIMOGES, pendulaire, TGV POCL) désolé de le dire mais les caisses sont vides. Certains ont compris et veulent privilegier une remise à niveau du POLT avec éventuellement une option ligne nouvelle de PARIS AUSTERLITZ à ETAMPES en passant par ORLY (ce qui soit dit en passant désengorgerait la ligne C), d'autres continuent de croire. Ils pourront croire encore longtemps.

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Invité technicentre

Si je peux me permettre, une ligne directe PAZ/ Etampes a une alternative bien moins moins couteuse: Il suffit juste de faire un petit détour par la Lune pour rentabliser un peu cette option...

Blague à part, mise à part l'option d'un tunnel de part en part, au milieu d'une région où les alluvions ne sont pas stablisées et en passant sous une bonne partie de la région parisienne, je vois mal par où ça pourrait passer... Doubler la ligne C, sauf au niveau des triages de Juvisy, Brétigny et Etampes, pas trop de place...

Ce que je proposais pour la ligne Paris Orléans Limoges Toulouse, c'était de refaire des automotrices de ramassage comme pour Paris Le Mans en 1935 lors de l'électrification... Des trains de ramassage qui seraient insérés entre les rapides et express qui, eux, ne s'arrêteraient que dans ces grandes gares... Les petites gares se trouveraient arrosées par les flux des 2 côtés et seraient reliées du coup aux deux bouts de la ligne... Du Dautry, en somme, mais avec du matos de 2012... Restera juste le verrou de la région parisienne bien insoluble, malheureusement, sauf si on branchait un "truc" au bout d'une ancienne ligne d'origine PO du côté de St Rémy les Chevreuses... Mais, là, c'est un autre histoire, encore...

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bonjour

je viens de voir les horaires sur la relation paris limoges toulouse ,certains trains risquent d'etre vides comme le 3663

paris 18h59 toulouse 02h12

ca fait une arrivee bien tardive a toulouse , mieux vaudrait prolonger a toulouse le 3661 qui part de paz a 17h53 , cela ferait arriver plus tot

de plus la marche du 3663 est tres detendue entre paris et limoges c dommage car en tendant la marche on pourrait arriver a des temps de parcours de 6 h 15 voire 6 heures par le POLT alors que le 3663 met 7h13

bonne journee

franck derrien

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. Certains ont compris et veulent privilegier une remise à niveau du POLT avec éventuellement une option ligne nouvelle de PARIS AUSTERLITZ à ETAMPES en passant par ORLY (ce qui soit dit en passant désengorgerait la ligne C),

Du temps de la splendeur de PAZ, on savait bien faire rouler les trains de voyageurs entre PAZ et ETP avec les banlieues et un traffic FRET trés important qui n'avait rien à voir avec celui de maintenant, les voies existent et sont sous exploitées, pourquoi en refaire d'autres ? Utilisons celles existantes au mieux de leurs capacités et le tour est joué.

Les jours de grands départs, on pouvaient compter jusqu'à 130 trains par sens et cela cela tournait comme une horloge.

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Si je peux me permettre, une ligne directe PAZ/ Etampes a une alternative bien moins moins couteuse: Il suffit juste de faire un petit détour par la Lune pour rentabliser un peu cette option...

Blague à part, mise à part l'option d'un tunnel de part en part, au milieu d'une région où les alluvions ne sont pas stablisées et en passant sous une bonne partie de la région parisienne, je vois mal par où ça pourrait passer... Doubler la ligne C, sauf au niveau des triages de Juvisy, Brétigny et Etampes, pas trop de place...

Ce que je proposais pour la ligne Paris Orléans Limoges Toulouse, c'était de refaire des automotrices de ramassage comme pour Paris Le Mans en 1935 lors de l'électrification... Des trains de ramassage qui seraient insérés entre les rapides et express qui, eux, ne s'arrêteraient que dans ces grandes gares... Les petites gares se trouveraient arrosées par les flux des 2 côtés et seraient reliées du coup aux deux bouts de la ligne... Du Dautry, en somme, mais avec du matos de 2012... Restera juste le verrou de la région parisienne bien insoluble, malheureusement, sauf si on branchait un "truc" au bout d'une ancienne ligne d'origine PO du côté de St Rémy les Chevreuses... Mais, là, c'est un autre histoire, encore...

Ce qui est faisable, c'est une 4è voie entre ETP et LAB..... Là, au milieu de la beauce, tu as toute la place que tu veux..... peutêtre juste un plan de voie à refaire à la traversée d'Angerville....

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Invité

Il parait que les terrains nécessaires à une hypothétique voie 2bis entre Toury et Etampes ont été acquis ou réservés il y a des années.

Quant à la section Toury - Les Aubrais, la plateforme d'une éventuelle voie 1bis existe déjà. Le pont superieur de l'A19, construit en 2007 vers le pk 105, a été dimensionné pour cette quatrième voie.

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bonjour

je viens de voir les horaires sur la relation paris limoges toulouse ,certains trains risquent d'etre vides comme le 3663

paris 18h59 toulouse 02h12

ca fait une arrivee bien tardive a toulouse , mieux vaudrait prolonger a toulouse le 3661 qui part de paz a 17h53 , cela ferait arriver plus tot

de plus la marche du 3663 est tres detendue entre paris et limoges c dommage car en tendant la marche on pourrait arriver a des temps de parcours de 6 h 15 voire 6 heures par le POLT alors que le 3663 met 7h13

bonne journee

franck derrien

Je crois, pour l'ami Franck, que le 3663 est une sorte de train de nuit assuré avec du matériel de jour, afin de pouvoir assurer des plages travaux la nuit; le Paris - Toulouse de nuit ne semblant plus exister en semaine!

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Invité

Du temps de la splendeur de PAZ, on savait bien faire rouler les trains de voyageurs entre PAZ et ETP avec les banlieues et un traffic FRET trés important qui n'avait rien à voir avec celui de maintenant, les voies existent et sont sous exploitées, pourquoi en refaire d'autres ?

D'autant que la métroïsation de la ligne C, chère au coeur de JP Farandou, va cantonner les RER sur les voies bis, cul-à-cul, et laisser les voies 1 et 2 largement sous utilisées.

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RFF a réorganisé son planning prévisionnel de travaux et consenti en accord avec la Région Midi-Pyrénées à réduire la période d'interruption totale de 43 à 30 semaines en 2013 (Source DDM).

Au cours de ces 30 semaines la ligne sera fermée chaque jour durant quatre heures. «Au cours de ces phases de travaux, les trains ne circuleront pas entre Toulouse et Cahors» a confirmé samedi la SNCF. Cette rupture quotidienne de la circulation des trains impactera également le trafic entre Toulouse et Paris. Mais les nouvelles grilles ne seront rendues publiques qu'à partir de la mi-novembre. La desserte de Paris via Bordeaux s'effectuera en revanche normalement.

Ces travaux se dérouleront au sud de la ville de Cahors. Ils vont permettre de remplacer des caténaires, d'intervenir sur des ouvrages d'art comme le tunnel du Marot et d'achever le confortement de la paroi rocheuse de Mercuès, suite à un éboulement de rochers qui s'est produit cet été. Par ailleurs, d'autres interventions importantes seront concentrées sur de courtes périodes de moindre fréquentation afin de limiter la gêne aux voyageurs. La construction du pont-rail de Gourdon entraînera ainsi des travaux pendant 4 week-ends en 2013, précise en substance la SNCF.

Modifié par dyonisos

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Je propose la réutilisation de l'aérotrain avec tremplin pour franchir l'A19 ! :Smiley_39:

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Invité 5121

le Paris - Toulouse de nuit ne semblant plus exister en semaine!

ce soir, le 3751, Auster 22 h 12, Matabiau 6 h 42

mais je corrige après un tour sur le site de la DB qui donne directement les périodes de circulation des trains :

nicht täglich, 23. Okt bis 27. Nov 2012 Mo, Di; nicht 12. bis 20. Nov 2012; auch 24., 25. Okt 2012, 7., 8., 28., 29. Nov 2012

lundi, mardi du 23.10 au 27.11 - pas du 12 au 20.11 - également les 24 et 25.10 et 7, 8, 28, 29.11 qui sont des Me Je nonmais

ce qui fait néanmoins du lundi au jeudi pendant ces périodes du 23.10 au 12.11 et du 20.11 au 27.11

Modifié par 5121

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ce soir, le 3751, Auster 22 h 12, Matabiau 6 h 42

mais je corrige après un tour sur le site de la DB qui donne directement les périodes de circulation des trains :

nicht täglich, 23. Okt bis 27. Nov 2012 Mo, Di; nicht 12. bis 20. Nov 2012; auch 24., 25. Okt 2012, 7., 8., 28., 29. Nov 2012

lundi, mardi du 23.10 au 27.11 - pas du 12 au 20.11 - également les 24 et 25.10 et 7, 8, 28, 29.11 qui sont des Me Je nonmais

ce qui fait néanmoins du lundi au jeudi pendant ces périodes du 23.10 au 12.11 et du 20.11 au 27.11

Elles vont être chouette et lisibles les fiches horaires du SA2013 ! :Smiley_39:

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bonjour

Je crois, pour l'ami Franck, que le 3663 est une sorte de train de nuit assuré avec du matériel de jour, afin de pouvoir assurer des plages travaux la nuit; le Paris - Toulouse de nuit ne semblant plus exister en semaine!

je ne vois pas l'interet de faire circuler un train qui arrive a 02h12 a toulouse , a cette heure la il n'y a aucun metro ni bus a toulouse ( bus de nuit ? )

je vois pas ce qui aurait ete genant d'avancer son depart d'une heure et de tendre un peu la marche , le train s'arrete 20 minutes aux aubrais on ne comprend pas trop pourquoi

qu'est ce qui empeche de faire un train paris toulouse qui part vers 18 heures de paz , en reprenant par exemple le sillon du 3661 jusqu'a cahors , arrivee cahors a 23h11 cela ferait arriver a toulouse vers 00h30 ca serait mieux

bonne journee

franck derrien

Modifié par coco2

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Du temps de la splendeur de PAZ, on savait bien faire rouler les trains de voyageurs entre PAZ et ETP avec les banlieues et un traffic FRET trés important qui n'avait rien à voir avec celui de maintenant, les voies existent et sont sous exploitées, pourquoi en refaire d'autres ? Utilisons celles existantes au mieux de leurs capacités et le tour est joué.

Les jours de grands départs, on pouvaient compter jusqu'à 130 trains par sens et cela cela tournait comme une horloge.

Salut ADC01

je ne peut qu'approuver à 200%

Mais à l'époque, on n'hesitait pas (je parlerai du "on" plus loin) à utiliser toutes les communications 1/1bis ou 2/2bis en temps réel et retarder un banlieue d'une minute (qui ratrapait facilement du fait de ses nombreux arrêts) pour laisser passer un GL mais...

Mais maintenant la régulation (le "on") gère en temps réel quant tout va vraiment mal (comme ce soir avec l'accident de personne de SAVIGNY). "On" préfère dérouler le graphique avec l'ordre des trains établit et c'est tout et si un AC ou un aiguilleur prend une "initiative" c'est tout de suite 6 rapports car ça fait "pas beau" dans les tableaux excel!

Le gros problème sur ATZ ETAMPES c'est l'absence de quai centraux pour les voies 1 et 2 (sauf à BFM, à JUVISY et à BRETIGNY (ou le quai est condamné par des chaines) et la CR S2C avec les quais en bois qui existait du temps de la splendeur d'AUSTERLITZ n'existe plus.

La solution des quais centraux permetrait une desserte beaucoup plus fine sur 1bis et 2 bis en autorisant des semi directs ATZ BFM JUVISY BRETIGNY ETAMPES sur 1 et 2. Les 2 voies d'accès à ATZ grandes lignes est aussi un frein à faire "sauter" ce qui est possible vu le nombre de voies sous utilisées à PAZ GL.

Pour les travaux sur le sud de POLT, la SNCF (du temps ou il n'y avait qu'un gestionnaire de l'INFRA) aurait probablement créé des IPCS avec modernisation des postes (à la grande époque des PRS et PRG). La lecture de certains "vie du rail" des années 80 quant cette revue qui a bercé ma jeunesse était une vraie revue ferroviaire est à ce titre instructif pour voir "l'évolution" du système. A cette époque, supprimer un train n'était pas envisageable et allonger un trajet de quelques minutes une option étudiée à la minute près.

Pour la création d'une quatrième voie entre ETAMPES et ORLEANS, je confirme que la place existe.

Pour finir sur les temps de parcours, il y avait dans les années 90 un train faisant PAZ VIERZON en 1h20 (temps jamais retrouvé depuis).

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La ligne va faire l'objet de travaux très importants avec bon nombre de trains ter supprimés ainsi que des intercités entre 10h30 et 15h50 du lundi au vendredi et avec Notamment des opérations coup de poing les weekend allant de 24 a 55h avec une suppression totale des circulations. Si vous voulais plus d'information sur les trains supprimés ou les dates des opérations coup de poing n'hésitez pas.

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