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POLT-PaLiTo: Paris - Limoges - Toulouse; Sujet officiel

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Il y a 8 heures, CORSO a dit :

Bonjour 

Déjà le V200 sur PAZ LAB Vierzon ça fait quelques années que c’est compliqué...

Alors oui je confirme depuis le début du conflit les rames V200 ne sont plus visitées en Technicentre donc VL 160.

Les 26000 sont limitées également pour cause de FEP HS ou indisponibles donc 22200 sur PSE et 7200 sur PRG.

De toute façon depuis début février tous les trains de l’axe PALITO mettent environ 15 minutes de plus avec une marche tracée à 80 au lieu de 200.

Sur certaines marches ont peut gagner 34 minutes et en roulant à 140 tu fais l’heure....

Sans compter les LTV a 60 sur 8kms,les fermetures 8 we cette année et le blanc travaux de 10H à 15H en semaine...

Ces travaux pour créer de l IPCS entre ÉTAMPES et LAB renouveler les postes de Toury...

30 ans de sous investissement sur le réseau classique ....

Investir entre Étampes et les Aubrais, d'accord, mais combien de trains par jour depuis le TGV Atlantique et l'écroulement du fret.

Quand on circule sur le RN ex 20 en longeant la voie ferrée entre Etampes et Orléans, on ne voit pratiquement plus aucun trains de marchandises, probablement à cause de la circulation des poids lourds sur le RN ex 20. Investir sur cet axe à trois voies semble étonnant quand même.

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Il y a 4 heures, zorba a dit :

Investir sur cet axe à trois voies semble étonnant quand même.

C'est étonnant comme commentaire, toi qui est un défenseur du chemin de fer d'avant l'ére TGV

C'est simple, soit on investi pour remettre (difficilement) à niveau, soit c'est la fermeture à plus ou moins longue écheance.

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Il y a 2 heures, Laroche a dit :

C'est étonnant comme commentaire, toi qui est un défenseur du chemin de fer d'avant l'ére TGV

C'est simple, soit on investi pour remettre (difficilement) à niveau, soit c'est la fermeture à plus ou moins longue écheance.

Je ne défends rien du tout. Je constate que le nombre de trains en circulation sur cet axe a diminué, alors que la mise à 3 voies a été menée dans les années 1970, objectif Paris - Austerlitz - Orléans en une heure pour contrer l'Aéro-train de Bertin, qui projetait Paris - Orléans La Source en moins d'une heure. C'était l'époque de la décentralisation, des villes nouvelles et La Source devait devenir un Orsay scientifique bis (CNRS, BRGM, universités,etc), l'argument de la vitesse et de la fréquence justifiait à l'époque la mis à trois voies de la ligne, le triage des Aubrais tournait 24 heures sur 24, comme la gare voyageurs où convergeaient les trains de Toulouse et de Bordeaux.

Aujourd'hui, les trafics marchandises sur cet axe sont en régression régulière, y compris les céréales qui passent de plus en plus par camions, avec quelques exceptions pour des coopératives. L'autoroute A10 est devenue une autoroute à 2 fois 3 voies, dont au moins une par sens sert aux semi-remorques pour une grande partie de/vers l'Espagne et Portugal. Dans ce cadre, entretenir, d'accord, mais en se limitant aux moyens nécessaires et déferrer ce qui est devenu inutile, comme une bonne part des voies du triage des Aubrais.

La fermeture de cet axe n'est pas à l'ordre du jour, que SNCF Réseau l'entretienne en bon état et permette aux compagnies ferroviaires de faire des trains performants. Ce sera déjà pas mal.

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il y a 47 minutes, zorba a dit :

la mise à 3 voies a été menée dans les années 1970, objectif Paris - Austerlitz - Orléans en une heure pour contrer l'Aéro-train de Bertin, qui projetait Paris - Orléans La Source en moins d'une heure.

la 3° voie, d'ailleurs restreinte à la rampe d'Etampes sauf garages actifs plus au sud, a été mise en place pour éviter les problèmes dus à l'escalade par des patachons bien chargés (pousse non attelée). Pas pour contrer l'Aérotrain. A cette époque, celui-ci avait  déjà du plomb dans l'aile, les  essais  effectués montrant  quelques défauts majeurs du système ..

Modifié par Bibloc

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il y a 42 minutes, zorba a dit :

Dans ce cadre, entretenir, d'accord, mais en se limitant aux moyens nécessaires

Manifestement, nous n'avons pas la meme conception de ce qu'est un investisement, mais le contraire aurait été étonnant :Smiley_19:

Modifié par Laroche

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Le 06/02/2020 à 14:10, zorba a dit :

L'autoroute A10 est devenue une autoroute à 2 fois 3 voies

Et les travaux pour le passage à 2 x 4 voies sont en cours entre Orléans (ou pour être un peu plus précis un peu plus au sud aussi bien sur la A10 que sur la A71) et Artenay

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il y a une heure, ADC01 a dit :

Et les travaux pour le passage à 2 x 4 voies sont en cours entre Orléans (ou pour être un peu plus précis un peu plus au sud aussi bien sur la A10 que sur la A71) et Artenay

L'A10 passera à 4 voies entre Artenay (échangeur A19) et Orléans (A71). Les travaux vont durer jusqu'en 2025. Pour le moment le trafic s'écoule sur une autoroute à 2 fois 3 voies.

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il y a 21 minutes, zorba a dit :

L'A10 passera à 4 voies entre Artenay (échangeur A19) et Orléans (A71). Les travaux vont durer jusqu'en 2025. Pour le moment le trafic s'écoule sur une autoroute à 2 fois 3 voies.

:Smiley_54:Je n'ai pas dit autre chose.

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Bonjour les amis,

L'habituel compte rendu POLT

En noir, le premier point

En orange les infos de 2017

En rouge, les nouvelles infos de 2019

En bleu les infos de juin 2019

En vert les infos de février 2020

Accès aux voie 1 à 7 de PAZ via R et RR (début de séquence sortie de BFM coté PARIS). Malgré la reconstruction complète, les concepteurs n'ont pas jugé utile d'augmenter la vitesse d'entrée sortie de la gare de PAZ (gains de temps importants pourtant) (dans le plan directeur ATM à horizon 2020 2025, possible création de voies rapides sous dalle avec point de transition 140/90 vers BFM avec maintien des entrées/sorties à 30 mais à revérifier car ce plan directeur évolue) (pas d'évolution pour l'instant, tx en cours) (travaux de couverture pratiquement terminé; Appareils remplacés sans relèvement de vitesse ni modification du plan de voie d'entrée de gare. Bonne nouvelle, les installations de signalisation campagnes sont neuves (moteurs, contrôleurs d'aiguilles, SVM). Les voies rapides sont toujours en projet. Les travaux ATM avancent selon les prévisions. Régénération annoncée de la transmission REDECA PRS C / PRS CHOISY par installation d'un SNTI pour 2022.

VL CLI dans la zone d'ANGERVILLE (pair et impair) pour limiter l'usure de la caténaire et des appareils de voie et accessoirement dans le sens pair à limiter la vitesse de traversée de la gare (remise à 200 dans les prochains mois mais traversée de la gare limitée à 160 dans le sens pair) limitation maintenue pour l'instant. Il risque même d'y avoir une procédure de limitaion de la VL à 100km entre PAZ et ANGERVILLE cette année en cas de très forte chaleur pour préserver la caténaire. Un point positif: des opérations lourdes de maintenance sont programmées sur BRETIGNY ANGERVILLE avec entre autre, reprise de la géométrie pour retrouver les caractéristiques nominales. Opérations de maintenances en cours, pas d'évolution pour la traversée d'ANGERVILLE.

Traversée de la zone de BRETIGNY (pair et impair) à 100 au lieu de 150/140 (suppression des TJD avec nouveau plan de voie, fusion des postes avec PAI et création d'un saut de mouton supplémentaire pour supprimer les cisaillements lors des garages/dégarages des rames banlieues à échéance 2025 avec remise en place des vitesses d'origine) report des travaux à échéance 2030. Plutot à échéance 2034. Des appareils de voie ont été renouvelés mais sans modification du plan de voie. Echéance 2034 maintenue à priori.

Limitation permanente de vitesse 100 à ETAMPES au niveau d'une TJD (la zone de limitation est d'environ 50m) (refection du plan de voie à l'étude. Pas de date précise de réalisation) études abandonnée, maintient des postes actuels. Finalement, bonne nouvelle: régénération de tous les postes et de la zone d'ETAMPES à priori vers 2025

Le poste PRS satellite de BOISSEAU  télécommandé par ANGERVILLE est à régénérer avec reprise des organes de télécommande. Option 1: régénération du poste et mise en place d'un SNTI mais...Option 2: suppression totale des installations de BOISSEAU (évitement pair) et reconstruction d'un quai coté pair. La desserte se faisant directement via la voie 2. Discussions en cours avec les "autorités" organisatrices.Suppression si régénération du poste d'ANGERVILLE maintenue.

Traversée de TOURY à 100 (LTV) au niveau des TJD (pair et impair) au lieu de 160. Cette limitation de 160 étant une première conséquence de la vétusté des installations, la vitesse étant à l'origine de 200 (simplification du plan de voie à l'étude. pas de date de réalisation mais pas de projet de mettre une LPV pour l'instant) Travaux en cours, retour à une traversée à V 200 ne semble pas être remise en cause. Les travaux avance bien.Travaux en cours dans les délais prévus.

LTV 80 depuis plus de 6 mois entre les AUBRAIS et SAINT CYR en VAL due à des mouvements de terrain (travaux en cours) finalement, pas de prévision de rétablissement pour l'instant. Et toujours pas de levée de cette LTV malgré les derniers  week end POLT. LTV toujours maintenue, j'ignore totalement la justification d'une telle durée. je vais me renseigner via un collègue voie de l'infrapôle Centre.

Début des travaux de régénération de la caténaire entre PAZ et BRETIGNY fin 2020. D'abord le génie civil, ensuite installation d'une nouvelle caténaire 1500V entièrement régularisé avec un design ressemblant à la caténaire 25000V. Retard pour les opérations de génie Civil (zone très complexe avec détournement de câbles de signalisation pour réaliser les massifs). Risque de report des mises en service de la nouvelle caténaire. point positif, les opérations lourdes de maintenances de la caténaire actuelle (déroulage, reprise tension) sont maintenues.

IPCS TOURY LES AUBRAIS: Travaux en cours. Attention pendant les phases travaux, modification du plan de transport avec allongement des temps de parcours de 10 à 15mn en moyenne pour tous les "rapides". Phase travaux pratiquement généralisée pour les prochains mois, temps de parcours dégradés de 15 à 20mn pour certains trains.

A noter que les élus du Centre commencent à demander des comptes au gestionnaire d'infrastructure (SNCF réseau) au sujet des travaux week end  POLT: En simplifiant, ils disent : " plus on injecte de l'argent, plus les performances se dégradent et les retards sont quotidiens!" C'est réducteur pour celui qui connait le système ferroviaire mais en constat "élus" et pour les voyageurs, c'est réel! et se confirme avec les augmentations de temps de parcourt cette année! A ce jour, moyenne d'un PARIS VIERZON 1h45 désormais (voire 1h50) soit 20/25mn de plus qu'il y a quelques années! Ca risque de durer pendant toutes les phases travaux des IPCS entre TOURY et LES AUBRAIS. Les élections approchent, le sujet des durées allongées des temps de parcourt revient régulièrement mais silence des élus qui communiquent très largement sur le nouveau matériel qui va arriver prochainement sur la ligne. C'est plus vendeur! Objectif annoncé: retrouver les temps de parcours des années 2000 (PAZ LAB en 55mn) à la fin des travaux d'IPCS et de la reprise de la zone de gare de TOURY.

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il y a 31 minutes, viveletrainavierzon a dit :

Bonjour les amis,

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En orange les infos de 2017

En rouge, les nouvelles infos de 2019

En bleu les infos de juin 2019

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VL CLI dans la zone d'ANGERVILLE (pair et impair) pour limiter l'usure de la caténaire et des appareils de voie et accessoirement dans le sens pair à limiter la vitesse de traversée de la gare (remise à 200 dans les prochains mois mais traversée de la gare limitée à 160 dans le sens pair) limitation maintenue pour l'instant. Il risque même d'y avoir une procédure de limitaion de la VL à 100km entre PAZ et ANGERVILLE cette année en cas de très forte chaleur pour préserver la caténaire. Un point positif: des opérations lourdes de maintenance sont programmées sur BRETIGNY ANGERVILLE avec entre autre, reprise de la géométrie pour retrouver les caractéristiques nominales. Opérations de maintenances en cours, pas d'évolution pour la traversée d'ANGERVILLE.

Traversée de la zone de BRETIGNY (pair et impair) à 100 au lieu de 150/140 (suppression des TJD avec nouveau plan de voie, fusion des postes avec PAI et création d'un saut de mouton supplémentaire pour supprimer les cisaillements lors des garages/dégarages des rames banlieues à échéance 2025 avec remise en place des vitesses d'origine) report des travaux à échéance 2030. Plutot à échéance 2034. Des appareils de voie ont été renouvelés mais sans modification du plan de voie. Echéance 2034 maintenue à priori.

Limitation permanente de vitesse 100 à ETAMPES au niveau d'une TJD (la zone de limitation est d'environ 50m) (refection du plan de voie à l'étude. Pas de date précise de réalisation) études abandonnée, maintient des postes actuels. Finalement, bonne nouvelle: régénération de tous les postes et de la zone d'ETAMPES à priori vers 2025

Le poste PRS satellite de BOISSEAU  télécommandé par ANGERVILLE est à régénérer avec reprise des organes de télécommande. Option 1: régénération du poste et mise en place d'un SNTI mais...Option 2: suppression totale des installations de BOISSEAU (évitement pair) et reconstruction d'un quai coté pair. La desserte se faisant directement via la voie 2. Discussions en cours avec les "autorités" organisatrices.Suppression si régénération du poste d'ANGERVILLE maintenue.

Traversée de TOURY à 100 (LTV) au niveau des TJD (pair et impair) au lieu de 160. Cette limitation de 160 étant une première conséquence de la vétusté des installations, la vitesse étant à l'origine de 200 (simplification du plan de voie à l'étude. pas de date de réalisation mais pas de projet de mettre une LPV pour l'instant) Travaux en cours, retour à une traversée à V 200 ne semble pas être remise en cause. Les travaux avance bien.Travaux en cours dans les délais prévus.

LTV 80 depuis plus de 6 mois entre les AUBRAIS et SAINT CYR en VAL due à des mouvements de terrain (travaux en cours) finalement, pas de prévision de rétablissement pour l'instant. Et toujours pas de levée de cette LTV malgré les derniers  week end POLT. LTV toujours maintenue, j'ignore totalement la justification d'une telle durée. je vais me renseigner via un collègue voie de l'infrapôle Centre.

Début des travaux de régénération de la caténaire entre PAZ et BRETIGNY fin 2020. D'abord le génie civil, ensuite installation d'une nouvelle caténaire 1500V entièrement régularisé avec un design ressemblant à la caténaire 25000V. Retard pour les opérations de génie Civil (zone très complexe avec détournement de câbles de signalisation pour réaliser les massifs). Risque de report des mises en service de la nouvelle caténaire. point positif, les opérations lourdes de maintenances de la caténaire actuelle (déroulage, reprise tension) sont maintenues.

IPCS TOURY LES AUBRAIS: Travaux en cours. Attention pendant les phases travaux, modification du plan de transport avec allongement des temps de parcours de 10 à 15mn en moyenne pour tous les "rapides". Phase travaux pratiquement généralisée pour les prochains mois, temps de parcours dégradés de 15 à 20mn pour certains trains.

A noter que les élus du Centre commencent à demander des comptes au gestionnaire d'infrastructure (SNCF réseau) au sujet des travaux week end  POLT: En simplifiant, ils disent : " plus on injecte de l'argent, plus les performances se dégradent et les retards sont quotidiens!" C'est réducteur pour celui qui connait le système ferroviaire mais en constat "élus" et pour les voyageurs, c'est réel! et se confirme avec les augmentations de temps de parcourt cette année! A ce jour, moyenne d'un PARIS VIERZON 1h45 désormais (voire 1h50) soit 20/25mn de plus qu'il y a quelques années! Ca risque de durer pendant toutes les phases travaux des IPCS entre TOURY et LES AUBRAIS. Les élections approchent, le sujet des durées allongées des temps de parcourt revient régulièrement mais silence des élus qui communiquent très largement sur le nouveau matériel qui va arriver prochainement sur la ligne. C'est plus vendeur! Objectif annoncé: retrouver les temps de parcours des années 2000 (PAZ LAB en 55mn) à la fin des travaux d'IPCS et de la reprise de la zone de gare de TOURY.

On se demande pour quelles raisons les élus de la région Centre Val-de-Loire ne s'engagent pas dans la privatisation de leurs trains Remi pour revenir à des temps de parcours des années ... 1980.

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il y a 2 minutes, zorba a dit :

On se demande pour quelles raisons les élus de la région Centre Val-de-Loire ne s'engagent pas dans la privatisation de leurs trains Remi pour revenir à des temps de parcours des années ... 1980.

par quel miracle ?

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il y a 2 minutes, zorba a dit :

On se demande pour quelles raisons les élus de la région Centre Val-de-Loire ne s'engagent pas dans la privatisation de leurs trains Remi pour revenir à des temps de parcours des années ... 1980.

Les trains privés sur une infra pourrie ne mettront pas moins de temps que ceux de la SNCF, 

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La région Centre ne souhaite pas du privé pour l'instant et c'est tant mieux.... 

Quelle ineptie d'abruti comme Hervé Morin qui hurle et joue les vierges effarouchées alors que lui et sa classe politique tue le service public... 

À la même image que la Valérie qui veut privatiser les RER... 

L'opportunisme à encore de beau jour devant lui

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Il y a 6 heures, CORSO a dit :

La région Centre ne souhaite pas du privé pour l'instant et c'est tant mieux.... 

Quelle ineptie d'abruti comme Hervé Morin qui hurle et joue les vierges effarouchées alors que lui et sa classe politique tue le service public... 

À la même image que la Valérie qui veut privatiser les RER... 

L'opportunisme à encore de beau jour devant lui

Que les élus responsables des transports, en région Centre avec les trains Remi, se préoccupent des coûts et des performances du système exploité et produit par SNCF reste dans l'ordre de leurs responsabilités, y compris en faisant jouer la concurrence entre les opérateurs ferroviaires, comme le font les entreprises privées avec le fret. Aujourd'hui, le service rendu par les trains Remi est en dégradation régulière et en dépit des travaux et des promesses, rein ne s'améliore vraiment, à part la communication où SNCF et Région sont des maîtres de cet art.

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Il y a 4 heures, zorba a dit :

 la concurrence entre les opérateurs ferroviaires

Abbelio le hollandais en Allemagne, la DB ou une filiale aux Pays-Bas (ou inversement) dans une soi-disant concurrence où brusquement le plus mauvais ici devient le meilleur là ! tu crois au père Noel ?

lu dans RP :

Citation

Abellio a annoncé fin octobre 2019 dans le journal officiel de l’Union européenne que l’exploitation de cette relation serait sous-traitée entre le 15 décembre 2019 et le 1er mars 2020 à DB Regio, l’opérateur sortant. Durant cette période, Abellio continuera à recruter des conducteurs pour pouvoir exploiter selon les termes du contrat la relation S 3. Le transfert de personnel en cas de changement d’opérateur n’étant pas automatique en Allemagne, Abellio n’a pu recruter suffisamment de conducteurs pour le 15 décembre

balaise non ?  c'est ce genre de conneries que tu veux ?

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il y a 30 minutes, Bibloc a dit :

 

Abbelio le hollandais en Allemagne, la DB ou une filiale aux Pays-Bas (ou inversement) dans une soi-disant concurrence où brusquement le plus mauvais ici devient le meilleur là ! tu crois au père Noel ?

lu dans RP :

balaise non ?  c'est ce genre de conneries que tu veux ?

Ce que j'attends de l'opérateur chargé des transports ferroviaires est un service de qualité, payé au juste prix avec des employés formés, compétents et payés au regard de leurs responsabilités, du balayage des quais des gares à la maintenance des équipements informatiques les plus sophistiqués. Des responsables des régions, comme de nombreux responsables politiques, je n'attends rien, le dogme de l'Union Européenne et le combat contre le climat suffisent pour rester indifférent.

 

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il y a 12 minutes, zorba a dit :

Ce que j'attends...

J'espère que tu es patient :Smiley_15:

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Il y a 3 heures, Inharime a dit :

J'espère que tu es patient :Smiley_15:

Pas de problème, vaut mieux d'ailleurs avec la détente de quasiment tous les horaires des trains depuis au moins vingt-cinq ans.

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Quoi de neuf sur le PaLiTo? 
 

De Vierzon au Pk 285 sur les 30+ PN, huit ou neuf ont subit une suppression récente (< 3 à 5 ans). Quelques uns dans la portion pk250-pk285, la seule autorisant V200 sans reprise de la géométrie. On voudrait croire que cette opération s’inscrit dans l’optique d’une première apparition des 200 ,au sud de Vierzon, attendus depuis 30 ans...

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Posté(e) (modifié)
il y a 9 minutes, ETR475 a dit :

Quoi de neuf sur le PaLiTo? 
 

De Vierzon au Pk 285 sur les 30+ PN, huit ou neuf ont subit une suppression récente (< 3 à 5 ans). Quelques uns dans la portion pk250-pk285, la seule autorisant V200 sans reprise de la géométrie. On voudrait croire que cette opération s’inscrit dans l’optique d’une première apparition des 200 ,au sud de Vierzon, attendus depuis 30 ans...

Avant de vouloir mettre des portions à 200, il vaudrait peut être mieux rétablir le 200  sur les sections de lignes où c'est autorisé. De toute façon, cela ne ferait gagner qu'au mieux que 2 minutes  sur ces 35 bornes, pas de quoi s'affoler.

Modifié par ADC01

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C’est en cours. 
 

PAZ-Vierzon en 1h45, comme mentionné ci-dessus, c’est au rythme d’un ME 120 pas trop pressé. Avec un V160 400t à marche tendue, les 1h32-1h33 sont réalisables sans stress excessif. Dans l’état actuel des choses.

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il y a 6 minutes, ETR475 a dit :

C’est en cours. 

:Smiley_58:Cela fait déjà un moment que c'est encours, ça l'était déjà en 2007 quand j'ai arrêté de faire des trains dans ce secteur.

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Posté(e) (modifié)

Un quadruplement de l’intégralité Étampes- Les Aubrais est la solution qui saute aux yeux. Ça coûtera presqu’autant que les déplacements présidentiels sur 5 ans et fera sauter bon nombre d’aiguillages qui sont tous au prix d’au moins deux Tesla S. 

Deux voies peuvent être renforcées et aménagées pour V230, voire V250,(moyenant ETCS2), sur lesquels ne circuleront  que les trains les plus rapide. Les Fret et les TER sont priés de se rabattre sur les voies de gauche. 
 

Fluidité, cadencement et à fond la caisse - pendulaire de préférence.
 

Solution partielle, bien sûr, on gagnera 15 min jusqu’au Aubrais. Après il va falloir trouver encore 1h15 sur le reste du parcours.

C’est possible. Et ça coûtera moins que la LGV Bordeaux-Toulouse.

Modifié par ETR475

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Posté(e) (modifié)
il y a 6 minutes, ETR475 a dit :

Un quadruplement de l’intégralité Étampes- Les Aubrais est la solution qui saute aux yeux. Ça coûtera presqu’autant que les déplacements présidentiels sur 5 ans et fera sauter bon nombre d’aiguillages qui sont tous au prix d’au moins deux Tesla S. 

Deux voies peuvent être renforcées et aménagées pour V230, voire V250,(moyenant ETCS2), sur lesquels ne circuleront  que les trains les plus rapide. Les Fret et les TER sont priés de se rabattre sur les voies de gauche. 
 

Solution partielle, bien sûr, on gagnera 15 min jusqu’au Aubrais. Après il va falloir trouver encore 1h15 sur le reste du parcours.

C’est possible. Et ça coûtera moins que la LGV Bordeaux-Toulouse.

Pas besoin de tout ça, je en suis pas un adepte du cétémieux avant mais avant 1989, du temps de la splendeur du Sud Ouest, on savait faire rouler des patachons à 80 avec des trains à 200 dignes de ce nom et cela coinçait rarement, c'était un véritable ballet d'opéra et le nombre de trains de voyageurs  était plus du double qu'aujourd'hui, le trafic marchandises n'était pas aussi squelettique qu’actuellement. Faire des infrastructure pour si peu de train, c'est il faut le dire de la gabegie. Il faut rénover, mettre à niveau ce qui existe au lieu d'avoir la folie des grandeur 

Modifié par ADC01

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Posté(e) (modifié)

Des très nombreux commentaires sur cette ligne de ceux qui la pratiquent, il se dégage une impression que les « V200 sont difficiles » car très souvent il y a quelque chose qui coince devant. C’est vrai que le vert-cli des BAL après Étampes sont en effet souvent ...en régime cli...Même tôt le matin un dimanche..

Modifié par ETR475

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