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ADC01

Déraillement d'un train Intercités à Brétigny-sur-Orge

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J'ai du mal à comprendre le dévissage des écrous et la cassure des têtes de boulon. Autant je comprends que si les boulons se brisent l'éclisse est libérée (et il semble bien que certaines têtes de boulons soient coupées net), mais le dévissage des écrous prend du temps et une fois que le boulon est brisé, les écrous n'ont plus de raison de se dévisser. Hors il y a bien au moins 2 écrous brillant dévissés entièrement sur les photos.

De plus, les écrous étaient vers l'intérieur, c'est à dire du côté de l'éclisse qui a tourné, pas du côté de celle qui se trouve à terre vu la forme des marques sur cette dernière.

Attention, les photos présentées ne donnent pas l'emplacement des boulons tels qu'ils ont été trouvés (on voit un cliché avec un écrou posé sur le rail), donc toute supposition basé sur ce détail sera de fait erronée.

Un train de voyageur c'est 400 tonnes pour une petite compo, rien qu'une machine c'est 80-90 tonnes réparties sur 8 roues, donc grosso modo, 10 tonnes par roue. chaque roue touche le rail sur environ un centimètre carré, donc 10 tonnes au centimètre ... niveau contraintes, je pense qu'on est déjà à un haut niveau. Si des écrous sont mal serrés, en 9 jours (date de la dernière visite), ils ont largement le temps de se desserrer totalement.

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Une vidéo de simulation très intéressante qui montre qu'il n'y a pas eu bi-voie, mais un déraillement complet de la partie de queue

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident-de-train-a-bretigny/video-l-eclisse-la-piece-a-l-origine-du-drame_369336.html

Edited by VSG

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Vu les photos produites lors de la conférence de presse, celle dite "du figaro" ne semble pas correspondre au cas de Brétigny (problème de source ?).

J'ai du mal à comprendre le dévissage des écrous et la cassure des têtes de boulon. Autant je comprends que si les boulons se brisent l'éclisse est libérée (et il semble bien que certaines têtes de boulons soient coupées net), mais le dévissage des écrous prend du temps et une fois que le boulon est brisé, les écrous n'ont plus de raison de se dévisser. Hors il y a bien au moins 2 écrous brillant dévissés entièrement sur les photos.

De plus, les écrous étaient vers l'intérieur, c'est à dire du côté de l'éclisse qui a tourné, pas du côté de celle qui se trouve à terre vu la forme des marques sur cette dernière.

Je pense que les boulons ont été posé sur la traverse pour la photo.

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

Ton point de vue en vaut un autre, mais dis nous comment cela se peut juste devant un poste d'aiguillage, en bout de quai ??

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Et surtout, surtout, il y a une ÉNORME différence entre poser des choses sur la voie et avoir l'idée de dévisser des boulons sur une éclisse près d'un ADV. De deux choses l'une, des gens qui ne connaissent pas le ferroviaire ("d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités" selon tes dires) et se contente de mettre des obstacles quelconques, soit c'est un attentat, mais d'une personne très au fait de ce que ça peux faire (pourquoi pas un cheminot ?).

Bref faut arrêter la théorie du complot. N'oubliez pas que le hasard est le meilleur des scénaristes, le pire de tous dans ce cas précis. La malchance, vengeance divine, surement, attentat, vraisemblablement non.

Edited by Lyntern

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Bonsoir

Oui, mystère!

Je me demande bien comment cette éclisse a pu pivoter autour du seul boulon restant

et venir se loger là où on la voit.

Et puis, elle a l'air drôlement marquée, comme si plusieurs trains l'avaient " blessée".

De plus, le passage d'un seul train sur cette éclisse lui aurait-il permis de laisser une

telle marque sur le cœur en acier moulé? J'en doute....


Edited by 1818

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

Le même jour que le déraillement du Paris/Limoges, à Fromentin dans le Limousin, les anti-nucléaires revendiquent le déraillement d’une locomotive sur le site Aréva, après avoir enlevé des boulons ; l’article du journal n’en dit pas plus ; des boulons d’éclisses ?

Sans commentaires.

Si, pasdamalgame !!!

Edited by VSG

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident.

"La SNCF porte l'entière responsabilité de la vie de ses clients."

Quel que soit le motif à la base du drame, pas de bol, malveillance, defaut dans le materiel ou les hommes, peu importe.

Nous les transportons, nous sommes responsables d'eux.

Pour une fois qu'une entreprise assume pleinement ses responsabilité et, il faut l'esperer, ses devoirs; je ne peux que saluer l'intervention de Pepy.

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Une vidéo de simulation très intéressante qui montre qu'il n'y a pas eu bi-voie, mais un déraillement complet de la partie de queue

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident-de-train-a-bretigny/video-l-eclisse-la-piece-a-l-origine-du-drame_369336.html

Bonsoir,

Cette reconstitution en 3D, comme une autre que j'ai vue, ne semble pas montrer ce qu'il s'est réellement passé. En effet, j'ai compris que les deux voitures couchées au niveau desquelles s'est produit la rupture d'attelage étaient peu ou prou toujours sur la voie 1 et que la voiture de queue était, elle, dans l'axe de la voie 3 (à savoir si au moins l'un des ses essieux étaient sur les rails, je ne saurais le dire...).

Je peux me tromper mais les vues aériennes semblent corroborer cette version.

Edited by leBQTT

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

Ce qui me dérange dans cette histoire, c'est justement parfois les détails fournis par les médias sur des installations sensibles. Il faut faire extrêmement attention en dévoilant des informations qui pourraient donner des idées à des malades en mal de sensationnel. J'ai peur d'une recrudescence d'incident plus ou moins grave qui s'ils n'auront ,espérons le, pas la gravité de cet accident, pourraient compliquer la tache des cheminots.

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C'est clairement louche le fait qu'une des deux éclisses soit tombée dans l'entre-voie et que l'autre soit retournée d'environ 120° en direction du cœur de l'aiguille, mais on peut rien déterminer d'exact sur ce critère, et je doute d'avoir une quelconque hypothèse valable. Par contre, une question me taraude; est-ce que ces voies reçoivent ponctuellement des circulations dans le sens opposé? Parce que pour que l'éclisse s'enchevêtre avec la pièce cœur après avoir pivoté, il a fallu une force assez énorme...

C'est un terrible désastre qui s'est abattu sur les personnes qui étaient dans le train, ainsi que pour les victimes collatérales...

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Bonsoir,

Cette reconstitution en 3D, comme une autre que j'ai vue, ne semble pas montrer ce qu'il s'est réellement passé. En effet, j'ai compris que les deux voitures couchées au niveau desquelles s'est produit la rupture d'attelage étaient peu ou prou toujours sur la voie 1 et que la voiture de queue était, elle, dans l'axe de la voie 3 (à savoir si au moins l'un des ses essieux étaient sur les rails, je ne saurais le dire...).

Je peux me tromper mais les vues aériennes semblent corroborer cette version.

Même remarque. La reconstitution est fausse

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C'est un terrible désastre qui s'est abattu sur les personnes qui étaient dans le train, ainsi que pour les victimes collatérales...

Il y une marque sur un disque de frein ; peut-être celui qui a "fait pivoter" cette éclisse en cause .

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Le disque de frein ne passe pas au ras des rails, quand même!

Il est d'un diamètre bien inférieur aux roues.

Inexpliquable....... :Smiley_41:

Edited by 1818

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

Au secours !!!!

Un attentat ? En pleine ville au pied d'un poste ?

Alors qu'il existe un tas d'endroits en pleine cambrousse pour faire ceci ?

Et des jeunes des environs auraient posé n'importe quoi sur le rail.

Exemple : il y a quelques années, les infos nous montrent un déraillement filmé quasi en direct survenu en Angleterre.

Quelques jours plus tard des ados désœuvrés posent des caniveaux sur une voie française, juste pour voir. L'un d'eux est resté à proximité pour filmer l'accident.

Et dans un aiguillage ils posent en général du ballast entre l'aiguille et le contre-aiguille.

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Le disque de frein ne passe pas au ras des rails, quand même!

Il est d'un diamètre bien inférieur aux roues.

Inexpliquable....... :Smiley_41:

bien que purement hypothetique en l'état.

1 boulon restant

l'eclisse se souleve par rotation -vibration, poids des 1eres roues etc

en position ainsi surelevé, elle tape le disque de frein qui l'emporte et vient la claquer dans l'aiguille

la masse emporté du train suffisant amplement a confirmer le calage de l'eclisse dans l'aiguille, les essieux restant sautant sur l'apv ainsi bloqué.

l'energie cinetique fait le reste

voila, c'est peu être a 100% a coté des événements de ce drame, mais explicant une possibilité de taper le disque malgré son diamètre.

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Salut,

Chamboulé par ce qui s'est produit sur ma ligne de premier emploi, sur laquelle je roule toujours, il va falloir un moment pour évacuer.

Je n'écarte aucune cause, mais concernant la piste criminelle, en plus de ce qui a déjà été dit, à savoir que l'aiguille est en bout de quai, et au pied du poste, j'ajouterai que la plateforme est surélevée par rapport à la route et clotûrée de partout (et que le quai est selon toute vraisemblance équipé de caméras ...).

Ensuite, concernant la position des pièces, peut-être que l'éclisse s'est déplacée en deux temps : d'abord au passage d'un essieu qui aurait cassé le rail, ce qui aurait eu pour conséquence de faire pivoter l'éclisse, cette dernière tenant encore par un écrou, et ensuite l'essieu suivant serait venu buter dessus et aurait tout embarqué. Bien sûr c'est une explication de ma part, c'est-à-dire quelqu'un qui n'est pas du métier, mais ça semble expliquer, au moins en partie, ce qu'on voit sur la dernière photo.

Christophe

EDIT : Mention spéciale encore une fois à Willy Colin, qui a bien mérité son coup de pied dans le derrière.

Edited by CC 72041

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Même remarque. La reconstitution est fausse

Idem, elle est fausse. La dernière voiture n'est plus sur la voie originale.

Il me semble qu'on avait dit, beaucoup plus haut dans le forum, que la Traversée-Jonction précédait une série d'aiguillages.

Si le train à déraillé sur la TJ, le bi-voie aurait eu lieu sur les aiguillages suivants.

D'ailleurs, cette traversée jonction part sur la droite, par rapport au sens du train, si on en croit le mouvement de rotation de l'éclisse.

Vidéo aérienne des deux parties du train, pour bien les localiser : http://www.youtube.com/watch?v=-c76DeRS3zY

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Cadre retraité Equipement, des éclisses, j' en ai vu des milliers ! j'ai commencé avec des rails de 18m. Je puis vous assurer que je n'ai jamais vu des éclisses se désolidariser toutes seules et tomber ! C'est pour moi impossible. Et des éclisses voler, ca, c'est vraiment le miracle ! Je suis certain qu'il s'agit d'un attentat; sans doute l'action d'un ou deux jeunes tordus habitant les cités, sans motif politique . Je suis ahuri de constater que la SNCF accepte aussi facilement la responsabilité de cet accident. Des clés pour éclisses, en cherchant un peu, c'est facile à trouver, surtout s'il y avait eu des travaux dans le coin. En mars 1973, j'ai eu un déraillement semblable ; morceau de rail mis en talon d'aiguillage; attentat avéré; enquête de police et judiciaire. Il faudrait que les anciens de l'Equipement se manifestent pour défendre la maison. On ne peut pas accepter si facilement la responsabilité de ce drame. Mon expérience en la matière me permet de dire que l'éclisse a été dévissée volontairement par des mains criminelles.

Je trouve que pour une "Cadre Equipement" vous manquez sérieusement de retenue... un peu de dignité serait pas mal. N'oubliez pas que ce forum est trés lu et par des gens qui ont hélas besoin de connaitre la vérité car peut être impiqués dans cette catastrophe. Alors vos certitudes et votre expérience dit que...

Il semble malheureusement que les TJD de Brétigny n'étaient pas dans un état excellent et que leur géométrie était délicate à maintenir (cf. le récent remplacement de bois et de matériel sur celle V2 d'un âge équivalent à cette TJD), en tout cas les Mauzin précédents éclaireront l'enquête sur ce point !

les photos ne montrent rien d'impossible à admettre dans la mesure où ces appareils sont de grande tangente et où le joint de talon est trés proche de l'ornière. L'éclisse a juste eu à être poussée pour se retrouver là (pas de vol plané à la Michel Chevallet comme on l'a vu dans cette navrante vidéo)

on remarque sur une des photos qu'il y a une rupture sur un des abouts, pas dit que cette fissure soit une conséquence du choc et peut être existait- elle avant, elle semble correspondre au trou de l'éclisse où un boulon semblait manquer. Peut être y avait-il aussi beaucoup de danse, sur une autre photo vue sur les réseau sociaux, la présence de poussière de ballast et d'une teinte de ballast différente autour d'un bois attesterait que oui

un boulon qui casse en fatigue et les autres en cisaillement ça n'a rien d'une ineptie technique

j'ai déjà eu le témoignage de "cadres équipements" comme vous, mais qui a l'inverse ont déjà vu des éclisses voler (circonstantes trop longues à expliquer ici) et percer un réservoir de frein

l'ami Fabr a fait part plus haut de son expérience et du signalement qu'il avait fait en voie courante

attendons la conclusion des gens qui ont tous les éléments en main,

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Une vidéo de simulation très intéressante qui montre qu'il n'y a pas eu bi-voie, mais un déraillement complet de la partie de queue

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident-de-train-a-bretigny/video-l-eclisse-la-piece-a-l-origine-du-drame_369336.html

Cette simulation, comme toutes celles diffusées par les médias est fausse. Il y a nécessairement eu bi-voie pour les 2 ou 3 dernières voitures au niveau de l'aiguille V1/V3. Malheureusement on ne dispose d'aucun cliché précis de cette aiguille, la SNCF ne communique pas là-dessus car c'est "en aval" de la cause officielle. Pour autant, les différentes images montrent l'aiguille sur V3 endommagée et dans une position milieu comme si elle avait été talonnée. Les images montrent aussi que la dernière voiture est quasiment intacte et que le bogie arrière n'est pas déraillé. On peut croire au miracle pour l'éclisse desserrée toute seule, mais on va avoir du mal à croire qu'une corail de 42t volant dans les airs se repose bien gentiment sur la voie de l'autre côté du quai.

Mais celà n'est qu'un "détail" du scénario, car la première voiture déraillée a pu forcer l'aiguille et engendrer ce bi-voie, sans que ça remette en cause l'origine du déraillement.

Ce qui est choquant pour ceux qui ont encore un peu de bon sens, c'est la communication de la SNCF dans les médias. Sur ce forum beaucoup d'intervenants ont fustigé les tentatives d'explications trop hâtives, et ont incité à "laisser travailler les vrais experts pendant de longs mois", mais on ne les entend plus aujourd'hui.... puisque le larmoyant pdg a dit la messe sur tf1 36h après l'accident.

Invoquer l'éclisse baladeuse pour calmer les médias, pourquoi pas. Annoncer une inspection générale sur 5000 ADV du RFN et du RER, toujours pour calmer les médias, pourquoi pas. Mais il ne faudra pas en rester à ces démonstrations très scolaires destinées à rassasier des journalistes en manque de sensationnel estival.

Les quelques éléments techniques présentés avec des clichés sélectionnés ne permettent absolument pas d'expliquer ce déraillement. A l'image de l'essieu avec le disque endommagé. (le disque est loin de la table de roulement en largeur et en hauteur, difficilement accessible pour une éclisse encore articulée sur un boulon). Par contre, pas d'image du premier boudin de roue qui a rencontré l'éclisse, pourtant là il doit rester des grosses traces !

Le scénario d'un desserrage autonome de l'éclisse est peu crédible, le scénario d'un boudin de roue qui ferait basculer l'éclisse est peu crédible (vous connaissez la hauteur d'un boudin de roue ? et la hauteur d'un champignon U60 ?), il manque encore beaucoup d'éléments dans l'équation.

Et si par un concours de circonstances exceptionnel ce scénario était vrai, la probabilité qu'il se répète dans les prochaines semaines est proche de zéro virgule zéro, donc ce n'est pas la peine d'envoyer des gars serrer des boulons devant les caméras.

Ca fait tout de même plus de 60 ans qu'on roule à 150km/h sur ce type de TJD, et a priori il s'agirait du premier accident de ce genre....

Tant que la SNCF continue à communiquer des éléments peu crédibles, les polémiques vont persister et les pistes farfelues vont se multiplier. Attentas de l'OAS ? Sabotage d'un ancien cheminot ? Rupture d'un essieu contrefait en inde ? Traverse rongée par des termites ?

(Glossaire. ADV:appareil de voie, RFN:réseau ferré national, RER:réseau express régional, TJD:traversée-jonction double, SNCF:entreprise à gros potentiel de privatisation)

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Bonjour

Pour une éclisse déboulonner, pour moi cela parait bizarre, surtout que c'est vérifier en permanence par les agents sncf. Je penserai plus tôt à un sabotage, c'est facile à faire pendant la nuit, car moins de monde.

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Guest technicentre

Et on a toujours pas arrêté ceux que j'ai présenté comme de possibles coupables, l'homme invisible et Buzz l'éclair... Ah, là là! Mais que fait la police...

Ou aurais-je raté une éclipse solaire très locale faisant tomber une obscurité opportune au passage entre les 3e et 4e voitures lancées à 137km/h...

Heureusement, que les vigilants, eux, ont vu juste...

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