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Gom

Déraillement à St Jacques de Compostelle

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Bonjour,

Alors : les répartitions de masses, les moments d'inertie, le point G, les 1/2 m.v², les composites - l'alu - l'acier, les courbes de décélération, la pendulation, un essieu versus un bogie, les dérivés, les intégrales en tout genre...

Bien, bien , bien, la belle affaire!

A considérer un bon 20 pour cent au dessus de la vitesse autorisée et compte tenu des marges de sécurité et tolérances cumulées, soit un bon cent à l'heure, ça n'est pas prendre de grands risques que d'affirmer que ça n'aurait pas d'incidence dramatique et que ça "passerait" pour une majorité de matériel.

Maintenant, quand même, sans "haute technicité" ou expertise quelconque, juste du bon sens : avec carrément un bon 225 pour cent de la vitesse maximale autorisée - vitesse qui n'a sans doute pas était pondue pour faire "décoration" vu le rayon ridicule de la courbe - là, il parait évident qu'aucun matériel, anciens comme tout dernier cri, resterait bien sagement sur la voie dans de telles conditions!

Jean-Michel

Je suis d'accord mais ça reste intrigant de voir que la locomotive semblait rester parfaitement sur la voie alors que les voitures en sont sortie et dès le début de la partie vraiment serrée de la courbe.

Pour un cas de survitesse je m'attend à voir le train basculer sur le côté suivant une rotation dont l'axe est le rail extérieur du virage et je m'attend aussi à ce que la locomotive, premier véhicule du convoi à subir la force centrifuge au delà de la limite acceptable soit la première à commencer à basculer vers l'extérieur du virage.

A voir la video on dirait que si la liaison entre le fourgon et la locomotive avait cédé, la locomotive serait restée sur les rails sans problème.

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Peut etre qu un freinage dans la courbe est la cause!?! On sera peut etre jamais. Vu que la renfe je pense va tout mettre sur le conducteur. Car ca fait un peu: c est lui le coupable, on deblaye vite fait ce bordel, demain faut que ca roule! On aurait été a Miami ou Las Vegas. Ca durerai plus longtemps.

Modifié par Redman

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Je suis d'accord mais ça reste intrigant de voir que la locomotive semblait rester parfaitement sur la voie alors que les voitures en sont sortie et dès le début de la partie vraiment serrée de la courbe.

Pour un cas de survitesse je m'attend à voir le train basculer sur le côté suivant une rotation dont l'axe est le rail extérieur du virage et je m'attend aussi à ce que la locomotive, premier véhicule du convoi à subir la force centrifuge au delà de la limite acceptable soit la première à commencer à basculer vers l'extérieur du virage.

A voir la video on dirait que si la liaison entre le fourgon et la locomotive avait cédé, la locomotive serait restée sur les rails sans problème.

Tout à fait, les éléments à bogies semblent capables de tenir la courbe en survitesse, mais dès le premier essieu flottant ça sort très vite et ça emmène tout.

Ca rappelle l'accident de Villefort en 1989, une 67400 partie en dérive et qui a réussi à rester sur la voie à 120km/h sur 11km malgré les courbes serrées ! Elle a finalement déraillé sur l'aiguille d'entrée de la gare de villefort et s'est immobilisée contre un mur de soutènement. 889891P10301761.jpg

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J'ai parcouru avec attention les avis des uns et des autres.

Je ne m'aviserai pas d'entrer dans le processus homme-machine ferroviaire qui est l'affaire des concepteurs.

Ni même dans la haute estime que se font les professionnels de leur métier.

Cependant, on en est là: en 2013, dans l'Europe unifiée et ses normes, on peut donc conduire un train à plus du double de sa vitesse autorisée, tuer le tiers de ses passagers comme un pays du tiers-monde sans s'en émouvoir outre mesure et sans même qu'on puisse émettre des doutes sur la fiabilité du train.

Au besoin on arguera que le train est le mode de transport le moins accidentogène de tous.

J'entends bien les récriminations de ceux qui ne tolèreraient pas le moins du monde qu'un automate se substitue à leurs éventuelles défaillances humaines.

Ainsi sur les avions de ligne, certaines configurations dangereuses sont interdites par conception.

Dans ces conditions, faut-il admettre qu'un machinisme puisse perde subitement la raison, se sente investi par une puissance divine vengeresse (on l'a déjà vu) et puisse envoyer à la mort ses passagers ad patres par dizaine?

Que ce machiniste soit devenu fou pourrait finalement être une thèse rassurante pour la profession (pas pour les passagers) afin d'expliquer comment on peut se tromper aussi lourdement en conduisant son train.

Car j'imagine bien qu'en Espagne comme en France, on connait sa ligne, son matériel et les procédures qui s'y rapportent avant d'être habilité à le conduire.

Si cette survitesse apparait par la suite délibérée, c'est à désespérer du genre humain.

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Invité technicentre

J'ai parcouru avec attention les avis des uns et des autres.

Je ne m'aviserai pas d'entrer dans le processus homme-machine ferroviaire qui est l'affaire des concepteurs.

Ni même dans la haute estime que se font les professionnels de leur métier.

Cependant, on en est là: en 2013, dans l'Europe unifiée et ses normes, on peut donc conduire un train à plus du double de sa vitesse autorisée, tuer le tiers de ses passagers comme un pays du tiers-monde sans s'en émouvoir outre mesure et sans même qu'on puisse émettre des doutes sur la fiabilité du train.

Au besoin on arguera que le train est le mode de transport le moins accidentogène de tous.

J'entends bien les récriminations de ceux qui ne tolèreraient pas le moins du monde qu'un automate se substitue à leurs éventuelles défaillances humaines.

Ainsi sur les avions de ligne, certaines configurations dangereuses sont interdites par conception.

Dans ces conditions, faut-il admettre qu'un machinisme puisse perde subitement la raison, se sente investi par une puissance divine vengeresse (on l'a déjà vu) et puisse envoyer à la mort ses passagers ad patres par dizaine?

Que ce machiniste soit devenu fou pourrait finalement être une thèse rassurante pour la profession (pas pour les passagers) afin d'expliquer comment on peut se tromper aussi lourdement en conduisant son train.

Car j'imagine bien qu'en Espagne comme en France, on connait sa ligne, son matériel et les procédures qui s'y rapportent avant d'être habilité à le conduire.

Si cette survitesse apparait par la suite délibérée, c'est à désespérer du genre humain.

Je me permets d'intervenir dans ce sujet bien que je ne voulais pas intervenir...

Si je comprends ton propos que je ne veux pas déformer, c'est que l'homme étant faillible, il faudrait le remplacer par des automatismes...

Sans te donner d'ordre, regarde ce sujet qui nous a occupé cet hiver...

Sur que c'est encore un autre système que je ne connais pas... Mais pour moi, opposer automatisme et opérateur humain est un mauvais procès... Pour moi, ce qui est et doit, c'est un système laissant une large place à l'humain mais le contrôler en permanence par des automatismes...

Faire l'inverse amène un jour ou l'autre au même problème qu'à Toulouse...

Modifié par technicentre

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Au canada, c'est l'absence d'humain qui est une des facteurs de la catastrophe.

A Brétigny, c'est la réaction rapide du conducteur qui a empêché la sur-catastrophe, rien de dit que les automatismes auraient été à la hauteur.

Fukushima, Tchernobyl sont des exemples où il y a surabondance de sécurités non humaines, et paf!

On a inventé les Airbus avec moultes aides au pilotage et paf( Le mont St Odile).

les navires modernes sont équipés de radars anti collision mais celles ci se produisent quand il n'y a pas d'officier de quart sur la passerelle (C'est fréquent sur les pavillons de complaisance bien que formellement interdit)

Autre exemple, la mise ne service de la conduite automatique des métros, on s'est vite aperçu que les conducteurs perdaient la main et que quels le système était en panne, les conducteurs avaient un risque bien plus élevé de faire une ânerie.

A Compostelle, c'est très simple, le conducteur était en survitesse mais c'est l'absence de boucle de rattrapage qui a permis la catastrophe.

Alors soit le système était défaillant, soit il était absent. Homme 1, technologie 1.

La croyance dans la sainte technologie est dangereuse, on fait confiance aux centrales nucléaires françaises mais en cas d'accident grave, c'est la moitié du paiys qui risque de devenir inhabitable.

L'homme a peur de son humanité et a besoin de se rassurer, on a remplacé Dieu par la technologie mais pas de bol, c'est pas encore ça.

Moi, la peur de ce qui est humain, c'est ça qui me terrifie le plus.

Un jour, faudra penser à s'assumer, ça ira certainement mieux, malheureusement, ça n'en prend pas le chemin.

Et au fait, qui invente les automates? Mais des humains! Mon Dieu, quelle horreur , et s'ils ont mal conçu le truc?

Modifié par aldo500

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A Compostelle, c'est très simple, le conducteur était en survitesse mais c'est l'absence de boucle de rattrapage qui a permis la catastrophe.

Alors soit le système était défaillant, soit il était absent. Homme 1, technologie 1.

C'est très exactement comme cela que je vois les choses.

Et pour ce qui serait, de la Renfe, la volonté de tout mettre sur le dos du conducteur il faut se dire qu'une entreprise ferroviaire qui permettrait à un conducteur de pouvoir rouler à 190 km/h au lieu de 80 km/h sans aucune boucle de rattrapage ne s'en sortira pas sans scandale...

L'erreur humaine ou le coup de folie sont possibles, l'absence de technologie permettant de limiter leurs effets serait criminelle.

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J'ai parcouru avec attention les avis des uns et des autres.

Je ne m'aviserai pas d'entrer dans le processus homme-machine ferroviaire qui est l'affaire des concepteurs.

Ni même dans la haute estime que se font les professionnels de leur métier.

Cependant, on en est là: en 2013, dans l'Europe unifiée et ses normes, on peut donc conduire un train à plus du double de sa vitesse autorisée, tuer le tiers de ses passagers comme un pays du tiers-monde sans s'en émouvoir outre mesure et sans même qu'on puisse émettre des doutes sur la fiabilité du train.

Il peut même y avoir des voyageurs qui apprennent à isoler les dispositifs de sécurité pour prendre le contrôle de la cabine de conduite et aller s'encastrer dans des tours new-yorkaises un mur.

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C'est très exactement comme cela que je vois les choses.

Et pour ce qui serait, de la Renfe, la volonté de tout mettre sur le dos du conducteur il faut se dire qu'une entreprise ferroviaire qui permettrait à un conducteur de pouvoir rouler à 190 km/h au lieu de 80 km/h sans aucune boucle de rattrapage ne s'en sortira pas sans scandale...

L'erreur humaine ou le coup de folie sont possibles, l'absence de technologie permettant de limiter leurs effets serait criminelle.

cette piste me parait peu plausible du fait qu ils etaient 2 professionnels en tete du train!ou alors le second dormait!qui chez nous accepterait sans broncher d allé au suicide ?perso ca serait bp urg .

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Il peut même y avoir des voyageurs qui apprennent à isoler les dispositifs de sécurité pour prendre le contrôle de la cabine de conduite et aller s'encastrer dans des tours new-yorkaises un mur.

Tu ne peux pas isoler l'ERTMS , Rouk, espèce d'ignare! :Smiley_01:

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L'erreur humaine ou le coup de folie sont possibles, l'absence de technologie permettant de limiter leurs effets serait criminelle.

Criminelle en 2013, oui. Mais avant 1985 en France il n'y avait presque aucun garde-fous, seulement des systèmes comportant de trop grandes marges de tolérance et des délais de mise en oeuvre trop grands.

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c'est clair, le second n'aurai pas permis cela, et puis un agent de son age avec autant d'année dans le chemin de fer ca parait ahurissant quand meme!!! tant qu'ils n'auront pas levé le voile sur les causes de cet accident il est impossible de dire qu'il a DELIBEREMENT circuler a cette vitesse!!!!!

Après une mauvaise gestion d'une procédure, pourquoi pas?

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Bonsoir,

- Burk, burk, burk! Oh mes chers drouguizes, y a comme qui dirait ici des maltchicks qui veulent tolchoquer des viokchos parce qu'ils sont razedrazes et débordent d'hormones. Ça niouke le gouspin, oh mes frères… et j'en ai mal au golliwog de tous ces nadminis!

- Peut-on caresser l'espoir d'obtenir de la décence, de la politesse et du respect mutuel?

Ce qui me tracasse le plus désormais, c'est qu'il m'est impossible de concevoir une seule minute qu'un conducteur électricien expérimenté, de cinquante trois ans, puisse se comporter en "gamin irresponsable" obnubilé par un quelconque exploit de vitesse! C'est totalement in-con-ce-va-ble! Alors cette espèce de pugilat orchestré sur l'agora médiatique par les charognards du scoop à audimat ("les chiens" disait François Mitterrand) me donne une irrépressible nausée. Certes, ils sont coutumiers du fait et "oeuvrent" de toute façon majoritairement pour des groupes télévisuels de crétinisation avérée à la solde des marchands.

J'ose espérer que les enquêteurs agiront avec célérité et probité pour nous annoncer au plus vite qu'il s'agit de défaillances techniques et matérielles. Même si ça doit choquer cette proportion sans cesse grandissante d'individus qui refusent toute responsabilité autre qu'humaine car fort enclin à la vindicte crasse et frustrés par la disparition des lapidations publiques!

Parce qu'enfin, a-t-on conscience de ce que ce mécano est d'emblée condamné à perpétuité par sa propre conscience et qu'il lui faut désormais terminer ces jours dans les affres et les flammes du remords, dans un cauchemar perpétuel? Imagine-t-on un instant l'enfer qu'il s'inflige déjà à lui-même?

Cet étalage de "fesses de bouc" est indéniablement malsain, insane et particulièrement nauséabond.

Enfin je rassure de suite la communauté : je n'occulte à aucun moment ma compassion toute semblable et ma tristesse à l'endroit des trop nombreuses victimes de cette atroce tragédie.

Jean-Michel, révolté.

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Invité Lao She

Le gars qui a tracé la voie doit aimer les courbes... Ou alors ils n'ont pas réussi à exproprier certains terrains pour faire une ligne droite ?

Je crois qu'à cet endroit nous sommes sur la ligne ancienne qui a été porté semble t-il à quatre voies.

Voir le plan d'ensemble dans l'article du Monde.

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Certes on rétorquera qu’à l’instar des voitures automobiles de plus en plus légères les trains ne sont pas faits pour « cartonner » ! et pourtant je reste persuadé que dans des circonstances identiques une rame TGV se serait comportée autrement mieux . L’expérience l’a prouvé plusieurs fois malheureusement . A Brétigny ou la violence du choc a été au moins identique a celle de St Jacques , les lourdes caisses de 40 tonnes ont protégé bien plus les passagers que les caisses de ce Talgo lorsqu’on voit comment elles ont été éventrées telles des boites de sardines . Les bilans de ces deux catastrophes le démontrent et les bilans des accidents de TGV encore plus , combien de victimes dans les accident TGV tous confondus ?? Il n’y a pas photo .

En matière de sécurité, il y a une attitude maitresse à adopter : rester humble. Dire "moi ça m'arrivera jamais" fait qu'immanquablement, tôt où tard, ça te tombe dessus. Peut être que le TGV se serait mieux comporté, peut être pas... J'espère ne jamais avoir à le savoir.

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Rouk, espèce d'ignare! :Smiley_01:

C'est ce qui fait mon charme. :tongue:

Modifié par Roukmoute

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En matière de sécurité, il y a une attitude maitresse à adopter : rester humble. Dire "moi ça m'arrivera jamais" fait qu'immanquablement, tôt où tard, ça te tombe dessus. Peut être que le TGV se serait mieux comporté, peut être pas... J'espère ne jamais avoir à le savoir.

d'abord je n'ai jamais dit que ça n'arrivera jamais !!!!

ensuite c'est arrivé a des TGV ! on en a malheureusement eu les expériences.

les faibles bilans en perte humaines et blessés en attestent .

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d'abord je n'ai jamais dit que ça n'arrivera jamais !!!!

ensuite c'est arrivé a des TGV ! on en a malheureusement eu les expériences.

les faibles bilans en perte humaines et blessés en attestent .

J'ai dû mal m'exprimer, désolé. Le "moi ça m'arrivera jamais" est une simple expression pour illustrer. Mais tu sembles bien sûr de toi quand tu affirmes qu'un TGV se serait mieux comporté. Je te cite plus précisément : "je reste persuadé que dans des circonstances identiques une rame TGV se serait comportée autrement mieux". Pour rester humble, je dirais que rien ne permet de l'affirmer avec certitude. Et je le redis : J'espère ne jamais avoir à le vérifier.

Modifié par Gom

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A ma connaissance et sauf erreur de ma part , on a jamais vu deux remorques TGV se désaccoupler sur un accident , la cohésion de l'ensemble a toujours été constatée , contrairement a l' ICE d'Echede ou leTalgo ou la dislocation rapide et la mise en portefeuille a été là règle .

En observant soigneusement la video de St Jacques on voit très bien le phénomène ,y compris en queue de rame.

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A posteriori, il serait bon de faire un bilan au niveau européen sur les architectures des trains. Avec à la clé des normes européennes qui s'imposeraient sur le continent. Quitte à faire des "crash test" avec des vieilles rames prévues pour être radiées "sud est" ou "corail classique" pour voir sur un accident type le système le plus sur (avec mannequins et capteurs...). L'aérien et l'automobile le pratiquent, on en tire une foule d'informations. Il a aussi clairement un problème de sièges qui s arrachent du sol, de faux plafonds et bagages qui tombent sur les gens dans les déraillements même moins rapides. (Je ne compte pas les testes effectués en réel, sur les zones de déformation, en cas de choque frontale).

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