Déraillement à St Jacques de Compostelle

[berola]

Puisses l'avenir te donner raison, à toi et tes certitudes.

Ne confonds pas les certitudes que tu me prêtes a tort , et les constatations suite a accident !!

[Gom]

Ne confonds pas les certitudes que tu me prêtes a tort , et les constatations suite a accident !!

Pardon, c'est sûrement moi qui est sûr et certain qu'un TGV en pareille situation ne se serait pas disloqué ? Je te recite : "je reste persuadé que dans des circonstances identiques une rame TGV se serait comportée autrement mieux".

Simplement parce qu'à l'heure actuelle, ça n'est jamais arrivé ? Je te cite encore :

A ma connaissance et sauf erreur de ma part , on a jamais vu deux remorques TGV se désaccoupler sur un accident , la cohésion de l'ensemble a toujours été constatée , contrairement a l' ICE d'Echede ou leTalgo ou la dislocation rapide et la mise en portefeuille a été là règle .

En observant soigneusement la video de St Jacques on voit très bien le phénomène ,y compris en queue de rame.

Contrairement à toi, je n'insinue pas avoir raison. Pour la raison évoquée plus haut : il faut savoir rester humble. Tiens d'ailleurs, tu connaitrais pas un truc qui n'est jamais arrivé et qui n'a jamais causé de déraillement au niveau mondial ? Qu'une éclisse pivote et vienne se loger dans un cœur d'aiguille. Ça n'est jamais arriv... Ah si. Pourtant, on était sûr que c'était impossible, que ça n'arriverait jamais. (Et pas de débat sur cette éclisse dans ce sujet svp, c'est uniquement pour illustrer).

[berola]

Je ne souhaite pas polémiquer avec toi GOM .

Bonsoir

[Akwa]

Je suis d'accord avec le fait que le TGV semble mieux se comporter que les autres trains en cas de déraillements/accidents.
En 30 ans d'exploitations, malgré pas mal d'évènements (affaissement de la voie, rupture mécaniques, percussion aux passages à niveaux) les passagers n'ont jamais été inquiété à bord d'un TGV.

Il est "amusant" de constater que pas un seul concurrent du TGV n'a voulu reprendre la solution du bogie jacob... sous prétexte de manque de souplesse, préférant prendre des risques.
Lorsque cette solution a été choisie, en 1968, ça n'était pas tiré au hasard : de nombreuses considération (économie de frottements, sécurité, stabilité, etc) convergeaient vers cette solution.

Quand à la technologie Talgo, elle était adaptée à des trains roulant à 160. Il me semble que c'est une aberration de l'utiliser à des vitesses supérieures (jusqu'à 300 km/h sur les Talgo 350).
Si cet accident pouvait amener à une interdiction de circuler à plus de 160 pour ces trains (comme Eschede a ramené les ICE 1 de 280 à 200 km/h), ce serait sûrement une bonne chose.
Et permettrait peut-être au TGV de mieux s'exporter.

[Meuh meuh]

A posteriori, il serait bon de faire un bilan au niveau européen sur les architectures des trains. Avec à la clé des normes européennes qui s'imposeraient sur le continent. Quitte à faire des "crash test" avec des vieilles rames prévues pour être radiées "sud est" ou "corail classique" pour voir sur un accident type le système le plus sur (avec mannequins et capteurs...). L'aérien et l'automobile le pratiquent, on en tire une foule d'informations. Il a aussi clairement un problème de sièges qui s arrachent du sol, de faux plafonds et bagages qui tombent sur les gens dans les déraillements même moins rapides. (Je ne compte pas les testes effectués en réel, sur les zones de déformation, en cas de choque frontale).

Ca existe et ça a en partie donné le TGV.

Les crash-test de train ont été réalises aux US et en angleterre. Et ils ont permis de grandes avancées dans la securité ferrovière.

Pour revenir sur le comportement par rapport au TGV je rappel que chaque accident est different et que sans des simulations tres poussés il serait bien difficile de dire comment un TGV se serait comporté dans ce cas.

Modifié 27 juillet 2013 par Meuh meuh

[assouan]

(...)

ensuite c'est arrivé a des TGV ! on en a malheureusement eu les expériences.

les faibles bilans en perte humaines et blessés en attestent .

La vraie différence c'est qu'il n'y a jamais eu d'accidents de Tgv (au sens Sncf) à haute vitesse ? Même à 200 km/h ? Même à 190 km/h dans une courbe de xx% ?

Donc non : ce n'est pas arrivé et il faut comparer ce qui est comparable.

Accessoirement j'ai viré quelques messages HS sur l'orthographe...

Modifié 26 juillet 2013 par assouan

[TER200]

Quand à la technologie Talgo, elle était adaptée à des trains roulant à 160. Il me semble que c'est une aberration de l'utiliser à des vitesses supérieures (jusqu'à 300 km/h sur les Talgo 350).

Si cet accident pouvait amener à une interdiction de circuler à plus de 160 pour ces trains (comme Eschede a ramené les ICE 1 de 280 à 200 km/h), ce serait sûrement une bonne chose.

Et permettrait peut-être au TGV de mieux s'exporter.

Les ICE1 ont toujours le cartouche "280".

Et limiter à 160 les Talgo 350, ça veut dire diviser par 2 le (petit) parc GV espagnol. Et les rames classiques (tractées ou à motorisation répartie) roulant à au moins 200 sont vraiment nombreuses en Europe.

PS : le TGV n'a pas à proprement parler un bogie Jacob : celui-ci est relié aux caisses par 2 pivots différents et donc pas dans l'axe du bogie. Tous ceux qui ont pris un AGC auront remarqué que c'est moins favorable à la tenue de voie que l'anneau d'articulation du TGV. Et pour la solidité... je préfère ne pas expérimenter en situation réelle.

[Invité Fabr]

Et en attendant, nos journalistes, frustrés par manque de bouc à Bretigny, trouvent un face bouk plus à leur goût pour le malheureux conducteur espagnol, je cite:

Mais la presse espagnole s'intéresse de près au conducteur du train, Francisco José Garzón Amo, et à son goût immodéré pour la vitesse

fin de citation... à , non ???

Fabrice

[TER200]

Faites gaffe, moi aussi je suis un fou !

Aimer la vitesse ne signifie pas être irresponsable.

Modifié 26 juillet 2013 par TER200

[JujuY]

Je suis d'accord avec le fait que le TGV semble mieux se comporter que les autres trains en cas de déraillements/accidents.

En 30 ans d'exploitations, malgré pas mal d'évènements (affaissement de la voie, rupture mécaniques, percussion aux passages à niveaux) les passagers n'ont jamais été inquiété à bord d'un TGV.

Le mot "jamais" est excessif, car il faut pas oublier l'accident du passage à niveau, le 28 septembre 1988, le TGV 736 Grenoble-Paris, avec un passager et un conducteur décédés, et les passagers blessés lors de différents accidents. Voir la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_de_TGV

[Phil6]

Bonjour les amis et merci de m’accueillir sur votre forum :-) .

Ma spécialité c'est plutôt les installations fixes (on va dire ça comme ça...).

Pour me faire une idée plus précise du contexte de ce drame épouvantable, je suis allé puiser quelques informations là ou elles se trouvent, sur le site Internet du Gestionnaire d'Infrastructure Espagnol, l'ADIF. On y trouve plein d'infos totalement publiques et très intéressantes sur le Document d'utilisation du réseau 2013 : http://www.adif.es/es_ES/conoceradif/declaracion_de_la_red.shtml et en particulier dans son annexe cartographique très précieuse pour les moyennement hispaniques :-) http://www.adif.es/es_ES/conoceradif/doc/CA_DRed_Anexos_mapas.pdf .

La LGV concernée (Ourense - Santiago) est effectivement à écartement Ibérique - p 161 et suivantes (et d'ailleurs, c'est la seule d'Espagne), sa longueur est de 88 Km, déclivités max 25 pour mille (p 169), V Max 300 km/h (p 171) (même si je crois qu'elle n'est parcourue pour l'instant que par des rames Alvias - V Max 240 km/h).

J'ai cru comprendre que les rames Alvias ne sont pas fabriqué par Talgo mais par CAF. J'ignore exactement lesquelles mais il doit y avoir des différences entres les deux systèmes vu que l'ADIF exploite des cambiadores (appareils pour changement d'écartement) distinct pour les rames Talgo ou CAF.

Bon on en reparle plus tard. Amitiés.

[Invité Fabr]

Tristes circonstances pour nous rejoindre, mais Bienvenue malgré tout...

Fabrice

[TER200]

J'ai cru comprendre que les rames Alvias ne sont pas fabriqué par Talgo mais par CAF. J'ignore exactement lesquelles mais il doit y avoir des différences entres les deux systèmes vu que l'ADIF exploite des cambiadores (appareils pour changement d'écartement) distinct pour les rames Talgo ou CAF.

En effet, il existe des Alvia CAF (S-120, ce sont des rames "classiques" à 4 caisses, partiellement dérivées des Pendolino il me semble) et des Alvia Talgo (séries S-130 et 730, rame articulée 11 caisses encadrées par 2 motrices)

[Akwa]

Le mot "jamais" est excessif, car il faut pas oublier l'accident du passage à niveau, le 28 septembre 1988, le TGV 736 Grenoble-Paris, avec un passager et un conducteur décédés, et les passagers blessés lors de différents accidents. Voir la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Accidents_de_TGV

Avec un obstacle de 100 tonnes, j'aurais aimé voir ce qu'aurai donné le Talgo... ou plutôt j'aurais pas aimé voir...

Mis à part c'est accident "insolite" totalement extérieur au train, les autres accidents, dont certains ont entrainé des déraillement complet du train, sur LGV ou ligne classique, n'ont pas entrainé de victimes.

[Invité]

en regardant les tristes images de voitures renversées,

il serait temps d'équiper les voitures voyageurs de trappes d'accès au toit/ au plancher pour permettre l'évacuation rapide des voyageurs en cas de déraillement grave.

Il semble impossible à un voyageur blessé de pouvoir se hisser au niveau des fenêtres d'une voiture renversée, fenêtres et portes se trouvant soit coincés au sol, soit en hauteur et inaccessible.

De même les secours ont de grandes difficultés pour accéder rapidement dans une voiture renversée.

Il faut prévoir des issus de secours au plafond et au plancher.

Modifié 26 juillet 2013 par 2D2

[Invité]

Si cet accident pouvait amener à une interdiction de circuler à plus de 160 pour ces trains (comme Eschede a ramené les ICE 1 de 280 à 200 km/h), ce serait sûrement une bonne chose.

Et permettrait peut-être au TGV de mieux s'exporter.

Franchement, ce genre de tirade me donne envie de gerber.

Les corps des 78 victimes ne sont pas encore froids que certains croient malin de dire que cet accident tombe à pic pour l'exportation des TGV Alstom.

Pourquoi ne pas dire aussi que ça tombe bien pour l'exportation des cercueils français ?

Il n'y a pas que chez BFMTV qu'il y a des charognards....

[cc27001]

Les chaines d'infos sont focalisées sur la page facebook, et le supposé "goût immodéré pour la vitesse" d'un adolescent de 53 ans.

J'ai encore mieux, un certain Marcel Lebourin a posté sur facebook une photo de son 63000 bloqué à 125 (en descente avec le vent dans le dos), un fangio du levier, un féru de grande vitesse, un criminel en puissance...

[Akwa]

Franchement, ce genre de tirade me donne envie de gerber.

Les corps des 78 victimes ne sont pas encore froids que certains croient malin de dire que cet accident tombe à pic pour l'exportation des TGV Alstom.

Pourquoi ne pas dire aussi que ça tombe bien pour l'exportation des cercueils français ?

Il n'y a pas que chez BFMTV qu'il y a des charognards....

Et bien va vomir dans ton coin, bon moralisateur !

Et l'export du TGV ne me rapporte rien, je ne suis pas actionnaire d'Alstom.

Je regrette simplement le peu de succès commercial du TGV, alors qu'il est probablement supérieur, surtout d'un point de vue de la sécurité, à tous les autres trains à grande vitesse, y compris celui que j'ai en avatar.

[Inujust R.]

... http://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_ferroviaire_de_Saint-Jacques-de-Compostelle

Consternant, ça se passe de commentaires, surtout sur les sources; on y retrouve BFM TV....

Déjà que l'accident vient d'avoir lieu que Wikipédia, l'encyclopédie la moins précise [du moins dans le domaine du transport] écrit un article non-objectif et... je trouve plus mes mots.

Et une raison de plus de détester la situation de quasi-monopole de Wikipédia sur les encyclopédies en lignes...

Modifié 27 juillet 2013 par Inujust R.

[cc27001]

Je ne suis pas complètement d'accord, wikipedia est un très bon outil, le problème vient de quelques internautes qui n'ont pas compris le but et le fonctionnement de cet outil, et qui sabotent parfois (volontairement ou pas) le travail communautaire.

Normalement, les évènements tels que celui-ci ne sont pas admis avant quelques semaines pour éviter de faire du sensationnel et du link d'articles de presse de mauvaise qualité.

On y apprend tout de même que la séquence de videosurveillance semble être accélérée et que le train n'arrive pas à 190 mais à environ 135 si cette hypothèse est vérifiée. J'avais certains doutes sur le fait que la motrice ne déraille pas à 190, mais dans ce cas ça expliquerait pourquoi. Ca pose une question: qui a eu intérêt à diffuser rapidement dans les médias une video violente, terrible, et accélérée ? manipulation ?

[likorn]

Rien ne t'interdit de modifier l'article, wikipédia est fait pour même!

Et vu le nombre de sources, ce n'est pas la faute des contributeurs bénévoles (dont je suis) si certains points peuvent être litigieux, c'est juste qu'obtenir des sources fiables devient difficile.

[Invité Fabr]

Il n'est sans doute pas trop tard pour nos collégues Espagnols de retablir un peu le bon sens dans cette société pourrie par " l'info qui tue "...cf "le fangio du rail"..

On n'est pas impunement conducteur de train, c'est un etat d'esprit, aucune raison que ce collègue se demarque particulierement, sa hierarchie l'aurait déjà mis sur la touche..

Il ne serait pas stupide, puisque la presse s'appuie sur du n'importe quoi, que les conducteurs haute vitesse Espagnols decident un mouvement de protestation en limitant volontairement la vitesse de leurs convois, par ex 100 ou 120 km/h sur leurs LGV. Et qu'une annonce soit effectué pour cette occasion dans le train, afin d'expliquer le pourquoi au voyageurs..

Un tel mouvement marquerait la necessaire solidarité qui doit perdurer face à la recherche rapide et irreflechie de responsabilité, et dont le seul but est d'etancher la soif de vengeance sur un seul homme...ceci n'est pas Justice.

Je ne suis pas "haute vitesse", mais ce qui arrive à cet homme, me concerne tout autant....

Si quelqu'un peut relayer auprés des Syndicats espagnols..qu'il en soit remercié...

Fabrice

Modifié 27 juillet 2013 par Fabr

[likorn]

pas contributeur? Il peut s'inscrire, ou même modifier l'article comme invité avec une obligation de relecture...

[Jimidi]

Bonjour,

Je ne suis pas complètement d'accord, wikipedia est un très bon outil, le problème vient de quelques internautes qui n'ont pas compris le but et le fonctionnement de cet outil, et qui sabotent parfois (volontairement ou pas) le travail communautaire.
Normalement, les évènements tels que celui-ci ne sont pas admis avant quelques semaines pour éviter de faire du sensationnel et du link d'articles de presse de mauvaise qualité.
...

Je plussoie tout à fait à ces propos. La grande majorité des articles des domaines techniques et scientifiques sont de grande qualité et d'authentiques spécialistes veillent! Certes, il peut y avoir des bourdes, des approximations et des erreurs mais elles sont généralement vite repérées et corrigées. Il est certain qu'il vaut mieux éviter de prendre "pour argent comptant" des informations de sujets à chaud. De toute façon, quelle que soit la source, il faut toujours garder son esprit critique et sa vigilance. Et puis ne "crachons pas dans la soupe", SVP, il s'agit là d'une des plus belles "expériences" du Web!

Pour l'anecdote : à mon humble niveau, j'ai déjà eu l'occasion de signifier des énormités relatives à l'une de mes spécialités aux éditions Larousse... leurs "références académiques" les ayant enjoint d'ailleurs à ignorer royalement mes différents courriers. Moralité, il n'y a nulle part "paroles d'évangiles"!

...
On y apprend tout de même que la séquence de videosurveillance semble être accélérée et que le train n'arrive pas à 190 mais à environ 135 si cette hypothèse est vérifiée. J'avais certains doutes sur le fait que la motrice ne déraille pas à 190, mais dans ce cas ça expliquerait pourquoi. Ca pose une question: qui a eu intérêt à diffuser rapidement dans les médias une video violente, terrible, et accélérée ? manipulation ?

Euh là par contre, je ne suis pas du tout d'accord. Regardez bien la vidéo, elle inclue une pendule. Comme je l'ai signifié ici plus haut dans ce fil de discussion :

... à considérer la distance entre les deux ponts et relevé sur image satellite (250m à peu près), donne un delta T d'environ 5s.
Or 250 / 5 = 50m/s et 50 x 3600 = 180 000m/h = 180 km/h
Même à considérer une marge d'erreur large de 10 pour cent pour les approximations de "mesures"...

Jean-Michel, enseignant maths physique chimie, entre autres

[jouef1951]

tout ce que vous avez voulu savoir

Michel Chevalet en pleine forme !

Bonjour,

Hormis le numéro habituel d'acteur de MC qu'il vaut mieux oublier durant le visionnage pour se concentrer sur l'essentiel, j'ai trouvé personnellement (non spécialiste) cette petite vidéo didactique pour bien comprende le fonctionnement du système d'essieux à écartement variable.

Questions aux experts:

-Outre la motorisation réduite,la petite taille et la légéreté des caisse en alu du Talgo n'est -t-elle pas aussi une conséquence de la nécessité de les soulever sur des glissières (frottements ?) pour effectuer le changement d'écartement ?

-Quid de la tenue en courbe de ce type de faux essieu à roues plus ou moins indépendantes par rapport à un essieu ou bogie classique?