projet de rachat d'Alstom

[Invité]

>>ce coup de poignard de la part de Patrick Kron..."

Il me semble injuste de faire porter à PK l'ensemble des responsabilités des problèmes d'Alstom. Les choix économiques ou législatifs français généralement en défaveur des entreprises en France ont des conséquences qui se font sentir tant sur le plan économique que social. Ce contexte participe à la situation difficile du groupe national et rend celui-ci vulnérable à un rachat par des concurrents internationaux. Basés dans des pays qui restreignent beaucoup moins leur développement, Siemens et GE disposent d'une trésorerie qui leur permet de saisir de belles opportunités quand elles se présentent.

La trésorerie d'Alstom est négative depuis trois ans. PK était donc obligé de faire quelque chose, sinon sa responsabilité était engagée

Par contre, notre pays sera-t-il assez attractif pour que GE y maintienne investissements et emplois ? C'est tout le problème qui reste posé.

l'erreur fondamentale dans le capitalisme français du 21e siècle, surtout dans les entreprises où l'Etat a abandonné sa participation, c'est le manque de capital initial qui fragilise à truès court terme les nouvelles entreprises par rapport à leurs homologues européennes.

Ainsi, le cas de RFF, tué dès le début par la dette ferroviaire.

Alstom a été sauvé par le ministre Sarlozy mais hélas, il est reparti avec is peu de capital qu'il tenu quelques années.

P. Kron n'a pas craché sur les subventions déguisées des Pays de la Loire, pour l'émergence de la filiale énergie éolienne.

Et c'est justement ce morceau qui est en vente...

Que d'années perdues alors que si on avait su ce destin, on aurait simplement assemblé des éoliennes allemandes à St Nazaire...

S'il Alstom est vendu+12 Mrd€, il serait normal que l'acquéreur rembourse les avances régionales.

[cc27001]

Non, l'erreur du capitalisme français du 21e siècle, c'est sa soumission totale aux lois financières de wall-street et de son représentant l'OMC.

On peut faire autrement, la preuve avec la chine et les pays du golfe. Là-bas le capital des entreprises est bloqué par l'etat, et ne peut jamais être transféré en dehors du pays. De plus, une entreprise du pays possède obligatoirement 50,01% des parts.

Mais en france c'est la soumission totale, même les lois françaises ne s'appliquent pas. C'est pourquoi les promesses de lois "florange" ou "gandrange" sont du vent, l'OMC aurait tapé du poing sur la table, et nos petits pantins politiques auraient immédiatement obéi.

[vchiu]

"notre pays autorisera t'il que le siège de ces entreprises puisse être domicilié..."

- Alstom est une société privée dans laquelle l'Etat (faute de moyen ou de volonté) n'a que très peu de parts, moins de 1% si on considère que la caisse des Dépôts et Consignations représente l'Etat).

Quand Bouygues aura vendu ses 30% de parts, il ne restera plus que 25% du capital détenu par des français. Qu'est-ce que qui empêcherait une décision du Conseil d'Administration de déménager le siège ?

Le siège de Renault/Nissan est en Hollande, le nouveau siège de Lafarge/Holcim sera en Suisse, Publicis est parti aux US , Pechiney au Canada puis au Brésil, Arcelor Mittal au Luxembourg, Les exemples ne manquent pas.

Une des raisons de nos mauvaises rentrées fiscales est le départ d'un certain nombre d'industries, départ devenu plus visible depuis que le mouvement affecte les entreprises du CAC40. Nous n'avons déjà quasiment plus d'entreprises de taille moyenne (50 à 500 Employés). Notre pays est criblé de dettes et de déficits : dettes de l'Etat, dette des collectivités territoriales, dette de la sécu, dette de l'assurance chômage, dette RFF... Quasiment tout ce qui touche à un fonctionnement public ou parapublic est déficitaire. Chaque année, l'Etat dépense 46 milliards d'Euros (5 lignes TGV paris-strasbourg ) chaque année en charge de la dette. Notre Etat est donc dans l'incapacité la plus totale de mener la moindre politique industrielle ou de lancer le moindre projet d'envergure. Et nous n'avons quasiment plus de gros groupe français disposant des moyens nécessaires pour prendre le relais (à part peut être Total, et, en tirant, Areva)

Notre situation est donc vraiment préoccupante, quelques soient les discours rassurants que nous entendons.Ce sont des réformes rapides et profondes que nous devons mener pour offrir à nos entreprises un environnement qui leur permettra de se battre à armes égales avec les autres.

[vchiu]

"... et combien de milliard d'euros de dividendes aux actionnaires ?"

En 2013 , Alstom annonce avoir distribué 243 millions d'Euros soit moins d'un tiers du résultat net de 818 millions d'Euros. parallèlement, 240 millions d'Euros d'impôts ont été versés.

En 2012, 206 millions avaient été distribués contre 264 millions d'impôts payés.

Dans l'absolu, on ne peut pas dire que ce soit excessif.

Et puis, le cours de l'action a été presque divisé par 6 de puis 2008. Il faudrait pas mal d'années, voire de décennies de dividendes pour rattraper cela...

[vchiu]

"l'erreur...c'est le manque de capital initial qui fragilise à truès court terme les nouvelles entreprises par rapport à leurs homologues européennes.."

- Je ne suis pas d'accord. N'importe qui doit pouvoir créer une entreprise, même avec très peu de moyens. Si on institue une barrière sous la forme d'un minima à apporter lors de la création d'une entreprise, alors nous passerons à côté de beaucoup d'emplois crées par des gens talentueux, mais avec peu de moyens initiaux. Et puis, les exemples de démarrage avec pas grand chose foisonnent aux US, en particulier pour certaines sociétés informatiques dont la valeur boursière vaut aujourd'hui 50 fois Alstom...

"Ainsi, le cas de RFF, tué dès le début par la dette ferroviaire..."

-Oui, la dette transmise à RFF a alourdi les comptes, mais ce n'est pas le seul souci de RFF.

"Alstom a été sauvé par le ministre Sarlozy mais hélas, il est reparti avec si peu de capital qu'il tenu quelques années."

-Un capital plus élevé aurait permis de tenir plus longtemps, mais n'aurait pas changé le résultat. C'est bien de rentabilité et de capacité à générer du cash qu'il s'agit. GE et Siemens sont capables de débourser plus de 10 milliards pour racheter Alstom. Dans un cas similaire, Combien Alstom pourrait débourser pour s'acheter un concurrent ? 2 milliards peut-être? Sans doute en faisant un effort très important...

[cc27001]

Notre pays est criblé de dettes et de déficits : dettes de l'Etat, dette des collectivités territoriales, dette de la sécu, dette de l'assurance chômage, dette RFF... Quasiment tout ce qui touche à un fonctionnement public ou parapublic est déficitaire. Chaque année, l'Etat dépense 46 milliards d'Euros (5 lignes TGV paris-strasbourg ) chaque année en charge de la dette.

Ce sont des réformes rapides et profondes que nous devons mener pour offrir à nos entreprises un environnement qui leur permettra de se battre à armes égales avec les autres.

Bon, ça c'est le discours ultra-libéral qu'on entend tous les jours à la télé, qui peut être teinté de "gauche" ou de "droite" pour amuser les foules, mais qui ne décrit pas la réalité des choses.

Maintenant ça commence à être connu que l'endettement de l'etat provient essentiellement des intérêts dus sur l'argent emprunté sur les marchés financiers mondiaux (loi giscard/pompidou puis décrêts suivants, puis renforcement par le traité de maastricht).

Un "fonctionnement public" peut etre financièrement déficitaire sans que ce soit une tare.

Ce qui pose problème c'est la "fuite" des finances, par quelques moyens que ce soit (paradis fiscaux, conversions monétaires, intérêts d'emprunts indus, etc...).

Quand l'equivalent de 100 milliards d'euros "s'évaporent" de l'economie française, ils manquent cruellement pour lancer des projets dont dépend l'economie française, un peu comme si la rivière qui fait tourner la roue du meunier était détournée en amont.

La recette ultra-libérale répétée à l'envi dans les médias : "serrons-nous la ceinture pour pouvoir payer les marchés financiers".

Et il y a toujours des crédules pour relayer le message...

mots-clés pour les moteurs de recherche : réforme, structure, liquidités, emprunts, dette, productivité, coût du travail

[Invité JLChauvin]

Foutaises que tout çà...

Attendons de voir à combien va se négocier l'action lors de la reprise officielle, que ce soit par Pierre - Paul ou Jacques, et la bonne sinon excellente affaire réalisée par l'actionnaire Bouygues, entre autres...

Le foutage de gueule continue, vu les moyens colossaux déployés pour enfumer les foules il est quasiment impossible de lutter contre ces charognards. D'ailleurs les ploutocrates qui nous dirigent ne se cachent même plus pour cracher leur mépris des "petites gens", qui pourtant les font vivre, à tous ces parasites.

C'est qui la patronne de GE France, vous n'avez pas encore fait le rapprochement? Ça ne vous rappelle pas un Ministre et sa famille (nombreuse) logés à l’œil sur le compte de La République? Et ce sont ces salauds de salariés qui coulent l’économie? Faut chercher un peu, pas beaucoup mais un peu, c'est vraiment trop dur?

En réalité GE, Siemens ou Tartempion c'est la même chose: les b**s*s comptez-vous, et les b**s*s se seront toujours les mêmes, devinez qui? Du vent, de la poudre de Perlimpinpin, seulement destinés à gagner du temps pendant que "les gens biens" s'arrangent leurs petites magouilles entre eux sur notre dos.

Bienvenue dans le merveilleux monde de George Orwell, il s'était simplement un peu avancé sur la date...

[ADC01]

Il faut vite rétablir l'esclavage pour que nos entreprises soient performantes

[cc27001]

Il faut vite rétablir l'esclavage pour que nos entreprises soient performantes

c'est hélas déja le cas, mais ce n'est pas encore suffisant. Les ouvriers bulgares sont moins chers !

[Rail cassé]

Il faut vite rétablir l'esclavage pour que nos entreprises soient performantes

et tous ces ponts du mois de mai qui va encore leur faire perdre de l'agent!!! j'en suis tout ému.............. poil au cul!!!!

Modifié 1 mai 2014 par Rail cassé

[vchiu]

"la preuve avec la chine et les pays du golfe. Là-bas le capital des entreprises est bloqué par l'Etat, et ne peut jamais être transféré en dehors du pays"

La Chine, avec sa croissance annuelle de 7% et son marché immense sont en mesure d'imposer leurs conditions. Il n'empêche qu'avec la hausse continue des salaires, des industries textiles ont déjà délocalisé dans d'autres pays d'Asie du Sud-Est.

Bloquer le capital n'empêche pas les entreprises de partir si elles le veulent, d'autant plus que là bas, les propriétaires minimisent au maximum le capital investi.

Il est difficile d'en dire plus, car la Chine n'étant pas une démocratie, l'application des lois varie beaucoup en fonction des personnes concernées et du niveau de corruption des potentats locaux.

Quant aux pays du Golfe Persique, je ne sais pas s'ils ont beaucoup d'industries hors pétrole à protéger ni si ce sont vraiment des exemples à suivre...

Si on veut trouver des exemples de pays avec des conditions de travail acceptables pour les employés et des entreprises qui ne se portent pas mal, nous en avons finalement pas mal près de chez nous. (Suisse, Autriche, Luxembourg, Allemagne, pays bas, Danemark, suède... ) . Ce sont d'ailleurs des pays où les administrations ferroviaires semblent plutôt bien fonctionner...

[vchiu]

"..c'est le discours ultra-libéral.... mais qui ne décrit pas la réalité des choses."

Mais les chiffres que j'ai cités sont corrects, non ? Je ne les ai pas inventés quand même... On peut les ignorer, mais ils vont nous retomber dessus...

"l'endettement de l'etat provient essentiellement des intérêts dus sur l'argent emprunté"

Partiellement , car le budget de l'Etat est toujours en déficit primaire. Autrement dit, même en payant zéro intérêt , l'Etat serait toujours en déficit. Par contre ce que vous dites est valable pour l'Italie qui est en excédent primaire (mais dont la balance commerciale positive contre-balance l'impact négatif d'un très lourd endettement) . Par contre, il est clair que les intérêts alourdissent notre déficit. C'est bien pourquoi la situation est préoccupante.

"sur les marchés financiers mondiaux (loi giscard/pompidou puis décrêts suivants"

En fait non. Quand Mitterand a pris le pouvoir en 81 , l'endettement de l'Etat n'était que de 20% du PIB et les dettes étaient détenues pour l'essentiel par les foyers français. C'est avec Pierre Beregovoy et la création des OAT (Obligations d'Etat) que la dette française est devenue internationale. Comme l'endettment avait augmenté grâce à la générosité des années Mitterand, les financements français étaient devenus insuffisants. Si cela peut vous rassurer, droite et gauche sont à égalité dans la course au déficit.

"puis renforcement par le traité de maastricht"

Ledit traité jetait les bases d'une convergence, plafonnait le déficit de l'Etat à 3% et l'endettement à 60% du PIB. Sur ce point, c'est dommage qu'il n'ait de facto pas été respecté par la France. Nous ne serions pas dans une situation aussi grave que maintenant.

"Un "fonctionnement public" peut etre financièrement déficitaire sans que ce soit une tare."

- mais il est déficitaire depuis 35 ans, et pas qu'un peu! Si le déficit était ponctuel, cela ne poserait pas de problème. Si le déficit avait été créé pour de l'investissement, ce serait compréhensible. Mais les investissements de l'Etat sont ultra minoritaires dans le budget. Il ne se retrouvent ni dans l'équipement ni dans notre croissance. C'est du gâchis pur.

"Ce qui pose problème c'est la "fuite" des finances, par quelques moyens que ce soit ... ils manquent cruellement pour lancer des projets dont dépend l'economie française"

- Nous sommes bien d'accord.

"La recette ultra-libérale ..."serrons-nous la ceinture pour pouvoir payer les marchés financiers".

- Je n'ai pas très bien compris de quelle façon des mesures d'économies paieraient des marchés financiers.

Nous avons des entreprises en France, dont de nombreuses sont insuffisamment rentables. Cette insuffisance a deux conséquences : a) elles sont des proies faciles pour des groupes étrangers b) elles embauchent peu et licencient beaucoup.

En prélevant quasiment la moitié de toutes les richesses produites en France, l'Etat a une part importante de responsabilité. L'Allemagne a 15 régions (Länder) pour 78 millions d'habitants. Nous en avons 22 pour 65 millions. notre niveau de vie serait-il dégradé par une simplification de notre carte administrative ? Avons-nous besoin de 36000 communes ? Est-il normal que lorqu'un salarié reçoit 1000 Euros nets, son employeur en ait payé 2700 et que malgré tout, la plupart de nos régimes sociaux soient en déficit ? Si nous n'attendons pas, je pense qu'on peut encore réformer et maintenir un niveau de vie décent pour la plupart des gens.

"Et il y a toujours des crédules pour relayer le message..."

-tout dépend de quel message il s'agit. Il y a des réformes qui fonctionnent à l'Etranger. C'est dommage que l'on ne veuille pas le prendre en compte.

[capelanbrest]

"..c'est le discours ultra-libéral.... mais qui ne décrit pas la réalité des choses."

Mais les chiffres que j'ai cités sont corrects, non ? Je ne les ai pas inventés quand même... On peut les ignorer, mais ils vont nous retomber dessus...

"l'endettement de l'etat provient essentiellement des intérêts dus sur l'argent emprunté"

Partiellement , car le budget de l'Etat est toujours en déficit primaire. Autrement dit, même en payant zéro intérêt , l'Etat serait toujours en déficit. Par contre ce que vous dites est valable pour l'Italie qui est en excédent primaire (mais dont la balance commerciale positive contre-balance l'impact négatif d'un très lourd endettement) . Par contre, il est clair que les intérêts alourdissent notre déficit. C'est bien pourquoi la situation est préoccupante.

"sur les marchés financiers mondiaux (loi giscard/pompidou puis décrêts suivants"

En fait non. Quand Mitterand a pris le pouvoir en 81 , l'endettement de l'Etat n'était que de 20% du PIB et les dettes étaient détenues pour l'essentiel par les foyers français. C'est avec Pierre Beregovoy et la création des OAT (Obligations d'Etat) que la dette française est devenue internationale. Comme l'endettment avait augmenté grâce à la générosité des années Mitterand, les financements français étaient devenus insuffisants. Si cela peut vous rassurer, droite et gauche sont à égalité dans la course au déficit.

"puis renforcement par le traité de maastricht"

Ledit traité jetait les bases d'une convergence, plafonnait le déficit de l'Etat à 3% et l'endettement à 60% du PIB. Sur ce point, c'est dommage qu'il n'ait de facto pas été respecté par la France. Nous ne serions pas dans une situation aussi grave que maintenant.

"Un "fonctionnement public" peut etre financièrement déficitaire sans que ce soit une tare."

- mais il est déficitaire depuis 35 ans, et pas qu'un peu! Si le déficit était ponctuel, cela ne poserait pas de problème. Si le déficit avait été créé pour de l'investissement, ce serait compréhensible. Mais les investissements de l'Etat sont ultra minoritaires dans le budget. Il ne se retrouvent ni dans l'équipement ni dans notre croissance. C'est du gâchis pur.

"Ce qui pose problème c'est la "fuite" des finances, par quelques moyens que ce soit ... ils manquent cruellement pour lancer des projets dont dépend l'economie française"

- Nous sommes bien d'accord.

"La recette ultra-libérale ..."serrons-nous la ceinture pour pouvoir payer les marchés financiers".

- Je n'ai pas très bien compris de quelle façon des mesures d'économies paieraient des marchés financiers.

Nous avons des entreprises en France, dont de nombreuses sont insuffisamment rentables. Cette insuffisance a deux conséquences : a) elles sont des proies faciles pour des groupes étrangers b) elles embauchent peu et licencient beaucoup.

En prélevant quasiment la moitié de toutes les richesses produites en France, l'Etat a une part importante de responsabilité. L'Allemagne a 15 régions (Länder) pour 78 millions d'habitants. Nous en avons 22 pour 65 millions. notre niveau de vie serait-il dégradé par une simplification de notre carte administrative ? Avons-nous besoin de 36000 communes ? Est-il normal que lorqu'un salarié reçoit 1000 Euros nets, son employeur en ait payé 2700 et que malgré tout, la plupart de nos régimes sociaux soient en déficit ? Si nous n'attendons pas, je pense qu'on peut encore réformer et maintenir un niveau de vie décent pour la plupart des gens.

"Et il y a toujours des crédules pour relayer le message..."

-tout dépend de quel message il s'agit. Il y a des réformes qui fonctionnent à l'Etranger. C'est dommage que l'on ne veuille pas le prendre en compte.

Ton discours issue d'une "certaine" logique se tient.....

Alors tu proposes quoi concrètement pour se sortir du bourbier ?

Parce que les solutions il y en a plusieurs...suffit d'avoir fait un peu d'éco à l'école pour les connaitre.....

mais les questions sont :

• à quel prix ?
• pour quelle type de société ?

Une fois ces deux critères définis tout est possible.....mais c'est justement ces deux critères essentiels qui clivent le pays....!

Imaginons que l'on oublie les partis et les députés(avec leur royalties issues de ce qui est devenu un métier....juste un instant) et prenons comme exemple la reforme teritoriale dont tu as parlé.....

tu la mets en œuvre comment : régions communes....

ça coute combien en personnels

quels sont les bénéfices attendus....et pour qui ?

voila un bon début pour ce débat interessant .....et complétement d'actualité.

car dénoncer c 'est bien....proposer et argumenter démonter et chiffrer c 'est mieux....

à toi

[vchiu]

"lors tu proposes quoi concrètement pour se sortir du bourbier ?"

De mener des réformes impopulaires dont on parle depuis le rapport Rueff Armand (1961) et qui sont enterrées par les gouvernements successifs jusqu'à nos jours.

D'une certaine façon, l'Allemagne au début des années 2000 rencontrait les mêmes difficultés que nous maintenant. Le Social Démocrate (SPD) Gerhart Schröder a mené un certain nombre de réformes, qui ont allégé le coût du travail, allégé

des dispositions juridiques et rompu la dynamique négative de la politique déclinante de son prédecesseur (helmut Kohl, Cdu). Evidemment, la mise en place de la réforme a été particulièrement pénible et GS a perdu les élections suivantes, mais les réformes n'ont pas été remises en cause par Angela Merkel qui a habilement bénéficié de la popularité consécutive aux résultats.

Ce sont des réformes de cette ampleur qu'il nous faut. Supprimer les doublons, les gâchis, l'empilement des administrations , des responsabilités, simplifier notre fonctionnement. Chaque Euros dépensé par l'Etat doit l'être avec parcimonie et respect, car le budget de l'Etat provient de personnes qui travaillent (dur) pour l'essentiel.

je ne sais pas si ce fil est vraiment adapté pour entrer dans les détails, mais pour une société de valeur comme Alstom, l'Etat doit créer un contexte favorable à son développement. Non pas par des aides et subventions, mais par un environnement juridique et fiscal qui permette à celle-ci et à bien d'autres de s'épanouir.

Comme il est tard, je terminerai avec une expérience vécue par mon père. Celui-ci se fait voler son passeport lors d'un séjour en thailande. Il est bi-national. Pour obtenir son nouveau passeport taiwanais, il lui a fallu 2 heures. Pour son nouveau passeport (provisoire) français, il a dû attendre 2 semaines bloqué à l'hôtel.

Je ne prendrai pas de risque en vous disant que les impôts à Taiwan sont bien plus faibles qu'en France. Le message n'est pas de blâmer notre pays, mais de montrer qu'une administration vraiment efficace coûte souvent moins cher.

je suis convaincu que les avantages d'une simplification surpassent les inconvénients et que notre pays en bénéficierait grandement.

Modifié 1 mai 2014 par vchiu

[Invité JLChauvin]

...

Il est difficile d'en dire plus, car la Chine n'étant pas une démocratie, l'application des lois varie beaucoup en fonction des personnes concernées et du niveau de corruption des potentats locaux.

...

Ah bon, et ici, les lois, elle ne varient pas en fonction des personnes concernées et du niveau de corruption des potentats locaux?

Ne vous affolez pas, avec le traité transatlantique que nous concocte en douce la commission européenne avec l'aval silencieux mais efficace de la plus grande partie des gouvernants européens tous ces problèmes ne se poseront plus: http://www.monde-diplomatique.fr/2013/11/WALLACH/49803 .

Les lois des états seront balayées par les tribunaux, vous n'y croyez pas? C'est déjà ce que certains "investisseurs ferroviaires" bien connus sur ce forum ont déjà fait, notamment contre l'état du Guatemala: http://www.rrdc.com/news_rdc_gua_pays_rdc_12_03_2013.pdf .

Démocratie, vous avez dit démocratie?

[cc27001]

Rien que le mot "réforme", qui est devenu une marque déposée par des marketeux politiques, trahit un discours formaté.

Ca rappelle ce que disait récemment une future présidente de la république : les politiciens traditionnels parlent toujours de "changement", de "rupture", de "changer l'europe", de "réformer", pour convaincre des électeurs qui espèrent améliorer leur situation. Et pourtant rien n'a changé dans le sens promis malgré la réélection de ces politiciens pendant des dizaines d'années.

[clicsouris]

Et pourtant rien n'a changé dans le sens promis malgré la réélection de ces politiciens pendant des dizaines d'années.

Et si la véritable réforme à engager l'était par le peuple en changeant ENFIN de bulletin de vote ?

[capelanbrest]

"lors tu proposes quoi concrètement pour se sortir du bourbier ?"

De mener des réformes impopulaires dont on parle depuis le rapport Rueff Armand (1961) et qui sont enterrées par les gouvernements successifs jusqu'à nos jours.

D'une certaine façon, l'Allemagne au début des années 2000 rencontrait les mêmes difficultés que nous maintenant. Le Social Démocrate (SPD) Gerhart Schröder a mené un certain nombre de réformes, qui ont allégé le coût du travail, allégé

des dispositions juridiques et rompu la dynamique négative de la politique déclinante de son prédecesseur (helmut Kohl, Cdu). Evidemment, la mise en place de la réforme a été particulièrement pénible et GS a perdu les élections suivantes, mais les réformes n'ont pas été remises en cause par Angela Merkel qui a habilement bénéficié de la popularité consécutive aux résultats.

Ce sont des réformes de cette ampleur qu'il nous faut. Supprimer les doublons, les gâchis, l'empilement des administrations , des responsabilités, simplifier notre fonctionnement. Chaque Euros dépensé par l'Etat doit l'être avec parcimonie et respect, car le budget de l'Etat provient de personnes qui travaillent (dur) pour l'essentiel.

je ne sais pas si ce fil est vraiment adapté pour entrer dans les détails, mais pour une société de valeur comme Alstom, l'Etat doit créer un contexte favorable à son développement. Non pas par des aides et subventions, mais par un environnement juridique et fiscal qui permette à celle-ci et à bien d'autres de s'épanouir.

Comme il est tard, je terminerai avec une expérience vécue par mon père. Celui-ci se fait voler son passeport lors d'un séjour en thailande. Il est bi-national. Pour obtenir son nouveau passeport taiwanais, il lui a fallu 2 heures. Pour son nouveau passeport (provisoire) français, il a dû attendre 2 semaines bloqué à l'hôtel.

Je ne prendrai pas de risque en vous disant que les impôts à Taiwan sont bien plus faibles qu'en France. Le message n'est pas de blâmer notre pays, mais de montrer qu'une administration vraiment efficace coûte souvent moins cher.

je suis convaincu que les avantages d'une simplification surpassent les inconvénients et que notre pays en bénéficierait grandement.

Effectivement en abordant la société je crois que nous dérivons du sujet Alstom....pourtant l'une des clefs se trouve bien ici....

Réforme ce mot employé à tout le monde a été conditionné pour en demander et redemander.....à conditions qu'aucune ne s'applique à lui s'il est concerné.....

pour le coup je propose que l'on poursuive ce débat sur un autre fil.....que je créerai au besoin...

Modifié 2 mai 2014 par capelanbrest

[cyclodocus]

[dav1077]

"Et il y a toujours des crédules pour relayer le message..."

-tout dépend de quel message il s'agit. Il y a des réformes qui fonctionnent à l'Etranger. C'est dommage que l'on ne veuille pas le prendre en compte.

C'est bien ce que tu fais , répéter ce qui se dit à longueur de temps dans les médias .

Es-tu aller voir , as tu visité longuement ces pays pour savoir s'il y fait si bon vivre pour la majorité de leurs habitants ?

Il y a un truc qui n'a pas été essayé par les pays cités , c'est de fonctionner sur un autre socle européen , fondé sur autre chose que l'ultra libéralisme (la finance sans règles) .

Avec cet ex tout simple : "la mondialisation" ne nous tombe dessus par malchance . Elle est créée de toute pièce par des personnes qui ont le pouvoir .

Alors les "à cause de la mondialis...." , " c'est la mondiali ..." , "si on veut s'en sortir avec la mondial...."...etc , du vent ; ça nous est imposé pour reprendre , au bénéfice de ceux à qui profite le capitalisme , les acquis sociaux (le bien-vivre pour le plus grand nombre d'entre nous) .

[vchiu]

"Ah bon, et ici, les lois, elle ne varient pas en fonction des personnes concernées et du niveau de corruption des potentats locaux? "

Dans des proportions infiniment moins graves. En Chine, on peut se faire condamner à la peine capitale sans être nécessairement coupable. Le fait de dénoncer des actes de corruption peut vous valoir une peine de prison bien plus longue que celle consécutive à un meurtre en France.

Il y a indéniablement des aspects positifs en Chine. Les garanties d'un minimum de libertés individuelles et d'un procès équitable n'en font tout simplement pas partie.

[ADC01]

. Les garanties d'un minimum de libertés individuelles et d'un procès équitable n'en font tout simplement pas partie.

C'est du moins ce que tu peux dire et d'ailleurs qui peut se targuer que ses libertés individuelles soient respectées à la lettre et avoir un procès équitable quel que soit le pays où on habite ? Cela ferai un bon sujet de philo, tiens.

Modifié 2 mai 2014 par ADC01

[vchiu]

" Ca rappelle ce que disait récemment une future présidente de la république : les politiciens traditionnels parlent toujours de "changement", de "rupture", de "changer l'europe", de "réformer", pour convaincre des électeurs qui espèrent améliorer leur situation. Et pourtant rien n'a changé dans le sens promis malgré la réélection de ces politiciens pendant des dizaines d'années."

En fait, les hommes politiques n'ont jamais reçu de mandat de la part de leurs électeurs pour réformer. Personne ne veut de réforme. Ce mot est prononcé à l'envi pour masquer l'inaction. Tout le monde se comporte (ou feint de se comporter) comme s'il n'y avait rien à signaler, alors que le navire fait eau. Dans les années 80 et au début des années 90, rappelez-vous, le terme à la mode était le "plein emploi". Il a été abandonné, car revenir à moins de 5% de chômeur est finalement éloigné des préoccupation de la majorité des électeurs.

Enfin, le mille feuille administratif est tellement lourd et épais qu'il rend urgent sa réforme. Entre l'Etat, la région, le département, la commune et l'Europe, vous avez tellement de personnes qui tiennent la barre à la fois qu'il est difficile de dire où s'échouera le majestueux navire nommé "France"

[vchiu]

" C'est bien ce que tu fais , répéter ce qui se dit à longueur de temps dans les médias "

-pourquoi pas. Cela dépend desquels bien sûr.

"Es-tu aller [allé] voir , as tu visité longuement ces pays pour savoir s'il y fait si bon vivre pour la majorité de leurs habitants ?"

-J'évite de trop parler de moi-même pour éviter de rendre mes interventions trop barbantes (elles le sont déjà, mais autant jouer l'avocat du diable pour faire progresser le débat)

J'ai travaillé qq années en Chine, en Angleterre et en Irlande. J'ai séjourné aux US et en Allemagne.

Franchement, je n'ai pas l'impression que les gens soient malheureux, maltraités ou soumis à un épouvantable esclavage. Un très bon ami allemand, retraité de la DB et passioné de trains comme moi jouit d'un niveau de vie correspondant à celui d'un cadre sup en France. Grande maison avec jardin, un quartier chic de Karlsruhe, un excellent réseau de tramway à côté et seulement 320 Euros par an d'impôts locaux. Mes connaissances dans les autres pays cités ne semblaient pas non plus vivre comme des forçats, même si la crise fut dure en Irlande en particulier.

"Il y a un truc qui n'a pas été essayé par les pays cités , c'est de fonctionner sur un autre socle européen , fondé sur autre chose que l'ultra libéralisme (la finance sans règles)" .

-Ben c'est plutôt de l'excès de règles que nous souffrons en France. Elles sont tellement nombreuses et changent tout le temps, ce qui fait que le moindre projet doit être analysé et validé par une armée d'avocats à 300 Euros de l'heure.

Si les grands groupes peuvent encore gérer la chose, les particuliers et les petites entreprises ne le peuvent pas. Dans les faits, l'accès à la Loi est, petit à petit devenu inéquitable.

"Avec cet ex tout simple : "la mondialisation" ne nous tombe dessus par malchance . Elle est créée de toute pièce par des personnes qui ont le pouvoir ."

- Le consommateur Lambda qui achète un téléviseur LCD made in China à Paris participe autant à la mondialisation qu'une acheteuse de louis Vuitton à Shanghai. On peut essayer de vivre en autarcie et de ne consommer que local, mais il n'est pas sûr que notre pays en bénéficie vraiment à terme.

"Alors les "à cause de la mondialis...." , " c'est la mondiali ..." , "si on veut s'en sortir avec la mondial...."...etc , du vent ; ça nous est imposé"

-Alsthom réalise la moitié de ses ventes à l'export. Sans mondialisation, Alstom serait déjà bien mort. C'est tout aussi vrai pour pour LVMH, Total, Renault et en particulier PSA qui vient d'être sauvée par la Chine.

Soit nous nous adaptons et tournons la mondialisation à notre avantage, soit nous faisons les dinosaures et il ne nous restera pas grand chose

" au bénéfice de ceux à qui profite le capitalisme , les acquis sociaux " Franchement, pensez-vous que les gens étaient mieux lotis dans les pays d'économie administrée ? Des polonais , tchèques, roumains, Ex-est allemands, que j'ai rencontrés, aucun ne regrettait l'époque communiste.

[Invité JLChauvin]

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" au bénéfice de ceux à qui profite le capitalisme , les acquis sociaux " Franchement, pensez-vous que les gens étaient mieux lotis dans les pays d'économie administrée ? Des polonais , tchèques, roumains, Ex-est allemands, que j'ai rencontrés, aucun ne regrettait l'époque communiste.

Même pas les Ukrainiens russophones?