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Le fret ferroviaire se porte bien !


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L’autoroute ferroviaire comme atout majeur

"Grâce à des investissements consentis en 2019, le port de Mâcon a pleinement profité de son positionnement sur "l’autoroute ferroviaire" entre Calais et Le Boulou. ...Entre le port et la gare de Mâcon, 1.000 trains ont circulé pour transporter 11.000 semi-remorques préhensibles de type P400. Résultat, l’explosion de l’activité liée aux semi-remorques (+ 64 %) a compensé un trafic de conteneurs en berne (- 54 %). Cela permet à Aproport d’annoncer une augmentation de 10 % du nombre d’EVP traités en 2020. Le trafic global en tonnage est resté stable (+ 1 %)."

 https://www.lantenne.com/Aproport-le-pari-gagnant-du-ferroviaire_a54906.html

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Le 06/01/2021 à 12:26, ADC01 a dit :

Automatiser un loco pour ne desservir qu'un client tous les 36 du mois va couter une fortune et ne sera jamais rentable, il faut arrêter de rêver, il y aura un surcout énorme.

Une petite question : tu as déjà emprunté la navette automatique de Rotterdam ?
Moi oui .

Donc je parle de quelque chose que j'ai vu et essayé.
C'est un véhicule très simple aux performances limitées (VL max 30 Km/h) mais qui fonctionne parfaitement depuis plus de 20 ans.
Alors , oui équiper une VUTR avec une automatisation style ligne 14 de Paris, c'est possible, mais à 3 ou 4 M € du km ça ne vaudra jamais le coup, on est d'accord.


En revanche, truffer de lidars un locotracteur, pour un coût d'environ 200 à 300 K€, qui se traînera à  seulement 30km/H, vitesse faible, mais suffisante pour une desserte à courte distance, ça j'y crois !
 

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il y a 3 minutes, CGO a dit :

En revanche, truffer de lidars un locotracteur, pour un coût d'environ 200 à 300 K€, qui se traînera à  seulement 30km/H, vitesse faible, mais suffisante pour une desserte à courte distance, ça j'y crois !

Ce n'est pas parce que t'y crois que c'est viable économiquement. Si tel était le cas, on ne t'aurait pas attendu pour le faire.

Modifié par ADC01
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il y a 14 minutes, ADC01 a dit :

Ce n'est pas parce que t'y crois que c'est viable économiquement. Si tel était le cas, on ne t'aurait pas attendu pour le faire.

Pour qu'une innovation s'impose, il ne suffit pas qu'elle fonctionne parfaitement ...

... il faut également vaincre tous les blocages des gens sans imagination qui n'en saisissent pas l'intérêt, des gens qui ont peur des bouleversements possibles , des gens qui vont voir remis en question une rente de situation, des technocrates qui vont multiplier les procédures inutiles, etc, etc.


Les cheminots ont oublié qu'en son temps le chemin de fer était une innovation qui a eu aussi droit à toute la litanie "ça marchera jamais, trop dangereux, que vont devenir les diligences?, etc etc"

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200 ou 300k€ (ben ouais quand on se la pète, on parle en k€, pas en milliers d'€, trop long...), c'est si peu pour des chargeurs. La preuve, c'est bien connu qu'ils ont tous déjà des moyens dernier cri à l'heure actuelle, avec une trésorerie démesurée. Alors bon, ils ne sont pas à ça près, hein !

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Il y a 9 heures, CGO a dit :

... il faut également vaincre tous les blocages des gens sans imagination qui n'en saisissent pas l'intérêt,

Parce que les gens ont le sens pratique et que pour eux le train n'est pas un hobby, un jouet ou une passion mais un simple moyen de transporter quelque chose d'un point à un autre, ce que les gens comme toi ne veulent pas admettre 

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Le 06/01/2021 à 12:26, ADC01 a dit :

Automatiser un loco pour ne desservir qu'un client tous les 36 du mois va couter une fortune et ne sera jamais rentable, il faut arrêter de rêver, il y aura un surcout énorme.

J'entends bien ton argumentation : le train est bien un simple moyen de transporter quelque chose d'un point à un autre, on est bien d'accord.
Le constat est le suivant :
- le train est encore compétitif pour les envois massifs (2000 t) sur lignes principales
-il ne l'est plus pour les lignes parcourues par 1 ou 2 trains par jour (par exemple desserte terminale sur VUTR pour une usine en bout de VUTR et à l'écart des lignes principales)


L'automatisation de la desserte terminale permettrait, en réduisant fortement les coûts, de rendre de nouveau possible  ce genre de dessertes.
La principale contre argumentation vient d'ADC 01
"Automatiser un loco pour ne desservir qu'un client tous les 36 du mois va coûter une fortune et ne sera jamais rentable, il faut arrêter de rêver, il y aura un surcoût énorme."
Elle sous entend qu'une desserte automatisée nécessite une infrastructure coûteuse et effectivement par exemple le VAL d'Orly, de minuscules rames de la capacité d'un seul autobus, nécessitent clôture intégrale du parcours, dispositifs anti intrusions, systèmes électroniques sophistiqués, une version marchandise du Val, ce serait effectivement le surcoût énorme."


Mon point de vue est que nous sommes nullement dans l'obligation de faire un VAL marchandises.

Des navettes routières automatiques légères existent un peu partout dans le monde, leurs performances sont limitées (30 km/h pour pouvoir s'arrêter en cas d'obstacle inopinée)
Une version ferroviaire de ces navettes serait certes inappropriée pour circuler sur grandes lignes (vitesse trop basse),mais largement suffisante pour une desserte terminale sur VUTR.


Donc dans ce cas l'argumentation d'ADC 01 sur le "surcoût énorme" ne tient pas !


 

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il y a 6 minutes, CGO a dit :

Donc dans ce cas l'argumentation d'ADC 01 sur le "surcoût énorme" ne tient pas !

C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver comme d'ailleurs tout ce que tu avances pour faire du chemin de fer coute que coute, tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui, c'est cela qui m'agace chez les ferrovipathes. Le chemin de fer n'est plus incontournable.

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il y a 42 minutes, ADC01 a dit :

C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver comme d'ailleurs tout ce que tu avances pour faire du chemin de fer coute que coute, tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui, c'est cela qui m'agace chez les ferrovipathes. Le chemin de fer n'est plus incontournable.

Au passage je te signale que les ferrovipathes détestent l'idée du train autonome, donc j'en prends de tous les cotés !


Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.


Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"


Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)


Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.


Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

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il y a une heure, CGO a dit :

J'entends bien ton argumentation : le train est bien un simple moyen de transporter quelque chose d'un point à un autre, on est bien d'accord.
Le constat est le suivant :
- le train est encore compétitif pour les envois massifs (2000 t) sur lignes principales
-il ne l'est plus pour les lignes parcourues par 1 ou 2 trains par jour (par exemple desserte terminale sur VUTR pour une usine en bout de VUTR et à l'écart des lignes principales)


L'automatisation de la desserte terminale permettrait, en réduisant fortement les coûts, de rendre de nouveau possible  ce genre de dessertes.
La principale contre argumentation vient d'ADC 01
"Automatiser un loco pour ne desservir qu'un client tous les 36 du mois va coûter une fortune et ne sera jamais rentable, il faut arrêter de rêver, il y aura un surcoût énorme."
Elle sous entend qu'une desserte automatisée nécessite une infrastructure coûteuse et effectivement par exemple le VAL d'Orly, de minuscules rames de la capacité d'un seul autobus, nécessitent clôture intégrale du parcours, dispositifs anti intrusions, systèmes électroniques sophistiqués, une version marchandise du Val, ce serait effectivement le surcoût énorme."


Mon point de vue est que nous sommes nullement dans l'obligation de faire un VAL marchandises.

Des navettes routières automatiques légères existent un peu partout dans le monde, leurs performances sont limitées (30 km/h pour pouvoir s'arrêter en cas d'obstacle inopinée)
Une version ferroviaire de ces navettes serait certes inappropriée pour circuler sur grandes lignes (vitesse trop basse),mais largement suffisante pour une desserte terminale sur VUTR.


Donc dans ce cas l'argumentation d'ADC 01 sur le "surcoût énorme" ne tient pas !


 

 

Prenons ton chiffre de 200 k€ pour modifier un engin

Le cout journalier d'un conducteur  est de 480 € ( arrondit à 500)

Pour que ta  modification soit rentable, il faudrait donc 400 rotations, mais il faut aussi prendre en compte le cout du programmeur de la machine , de la mise en securité des installations ferroviaires et de la maintenance de la ligne ( ben oui, plus de personnel à bord, donc plus de visite de terrain par l'infra, donc augmentation du tarif du péage)

Modifié par fabrice
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il y a 9 minutes, CGO a dit :

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.

Arrêtes de faire ton Caliméro, ce n'est pas du dénigrement, c'est un constat que tout le monde peut fait ou fait en lisant ta prose répétitive.

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il y a 11 minutes, CGO a dit :


Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)



 

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.

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il y a 12 minutes, CGO a dit :

Exact, cependant, ce que je sais, pour avoir eu un entretien avec les ingénieurs de la société FROG, c'est que le surcoût pour l'automatisation de leurs navettes (à Rotterdam) a été d'environ 100 000 € et que ce surcoût a été largement amorti par les économies d'exploitation.
Et toujours selon ces ingénieurs le système était transposable à un véhicule sur rail (sans doute à un prix plus élevé)

C'est sur que les gus qui font ce système ne vont pas dire du mal de leurs produits, ce sont de bons commerciaux.

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il y a 1 minute, zorba a dit :

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.

M. Pagnol

 

Citation

 

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il y a 17 minutes, zorba a dit :

Faut se méfier des ingénieurs : ça commence par la machine à coudre et ça se termine avec la bombe atomique...Il paraît que ce serait Einstein qui avait dit ça! J'ai des doutes.


Effectivement !

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

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il y a 34 minutes, CGO a dit :

(...)

Donc moi, ce que je dis, c'est que surcoût de 200 000, 300 ou 500 K€, ça vaudrait le coup de tester le système expérimentalement et d'en tirer des conclusions.


Après tout, vu tous les autres gaspillages par ailleurs, ce serait pas choquant !
 

Pour UNE navette terminale sur VUTR... tu as raison : claquons le fric !

En fait, tu dis tout et son contraire dans ce sujet... Je ne suis pas opposée, par principe, à l'automatisation mais tu ne choisis pas le bon exemple.

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Fondamentalement  , sur une petite ligne il faudrait arrêter de compter "juste le cout sur son périmètre".

La petite ligne va alimenter en trafic le reste du réseau : " la grande ligne ", il faut repartir un pourcentage des recettes grande ligne pour maintenir la petite ligne

( toujours l'histoire des ruisseaux qui forment les rivières..)

Il faut avoir une vue plus globale que l'on les comptables et ferrailleurs du ferroviaire actuels

Pour arriver a faire des trains économiques, il faut aller a l'essentiel : 

- mettre en circulation du matériel économique et robuste et non pas des jouets d’ingénieurs  ( le cout du matériel est le 1er poste de dépense )

- avoir une infrastructure adaptée au besoin ( pas besoin d'une qualité " LGV ", une VL de 60 km peut être acceptable et réduit les couts de maintenance

  ( je parle de faire de la maintenance , de la vraie...)

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Il y a 3 heures, CGO a dit :

Et deuxièmement lorsque tu argumentais "ça sera hors de prix", c'était un argument également non chiffré, mais un argument qu'on pouvait entendre, alors que " tu vis dans ton monde où tu idéalises le train sans tenir compte de la réalité du monde d'aujourd'hui"on n'est plus dans l'argumentation mais dans le dénigrement de la personne.


Donc je reviens sur "C'est toi qui le dit, et tu es incapable de le prouver"

Parce que toi, bien sûr, tu as des arguments chiffrés, étayés, qui s'appuient sur du réel vérifiable... Nan mais sérieusement, quand auras-tu fini de prendre les autres pour des cons...

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Il y a 5 heures, km315 a dit :

- avoir une infrastructure adaptée au besoin ( pas besoin d'une qualité " LGV ", une VL de 60 km peut être acceptable et réduit les couts de maintenance

  ( je parle de faire de la maintenance , de la vraie...)

Et c'est bien là, le premier problème à résoudre, avant de se préoccuper de savoir si on mettra un yoyo où un engin automatique en tête. Et là, vu l'état de lignes de type VUTR, cela va faire cher, trés trés cher, ...... pour pas grand chose.

Citation

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

Tiens au passage, aux US sur leurs "short lines" ils en ont beaucoup de trains autonomes :Smiley_29:

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Il y a 9 heures, CGO a dit :

Effectivement !

Tous ces véhicules autonomes ont été élaborés, au départ, par le DARPA US
qui a injecté des milliards de dollars (Defense Advanced Research Projects Agency ) !

Si c'est américain, alors...

Et ton train autonome, il vient avec quelqu'un pour attacher les wagons à ta locomotive autonome ? Il me semble que les attelages automatiques sur des wagons classiques c'est plutôt rare (et que le client risque d'être mécontent de devoir débourser de l'argent pour ça...)

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