les 70 ans du debarquement

[Invité jackv]

C'est d'actualité et avant de revenir a la guerre de 14 (merci a l'europe qui n'a fait éviter cela ,mais ce qu'avait subit mes parents...)

les victimes oubliées du Débarquement

http://www.lemonde.fr/journalelectronique/donnees/libre/20140601/index.html?cahier=QUO

extrait

Le jour J, près de 2 500 civils français ont péri lors des bombardements alliés

Dans quelques jours, la France, l'Europe et l'Amérique du Nord vont célébrer le 70e anniversaire du Débarquement en Normandie. Pour préparer ce qui sera la plus importante opération amphibie et aéroportée de tous les temps, les forces alliées ont décidé d'" aplanir " (flatten) les infrastructures, les carrefours routiers et les villes les entourant afin de paralyser les renforts allemands. La campagne de bombardements, massive, meurtrière, n'atteindra pas tous ses objectifs et fera près de 2 500 victimes civiles. Retour sur cet épisode marginalisé de l'Histoire, lors duquel des Français montrèrent, au péril de leur vie, de formidables élans de solidarité pour venir au secours des blessés et des sinistrés.

Y aura-t-il un jour une place, dans les commémorations de la Libération, pour les victimes civiles des bombardements qui l'ont préparée et accompagnée ? Et pour les centaines de milliers de Français de tous âges et conditions qui se sont mobilisés pour venir en aide à leurs voisins et sauver ce qui pouvait l'être de leur chez-soi, de leurs quartiers – bref, de tout ce qui faisait un environnement familier ?

Avant le jour J, seront ciblés, sur toute la France, industries produisant pour l'occupant, infrastructures portuaires investies par celui-ci, alvéoles en béton construites pour abriter sous-marins et vedettes lance-torpilles, rampes et sites de lancement des armes " V ", ainsi que l'ensemble du réseau SNCF, que les Alliés entreprendront de paralyser au printemps 1944 (ponts, viaducs, triages, rotondes, ateliers de réparation, postes d'aiguillage).

En souffrent des villes comme Nantes et Rennes, Marseille et Avignon, Lille et Amiens, Lyon et Saint-Etienne, Lorient et Saint-Nazaire, ainsi que tous les nœuds ferroviaires de la banlieue parisienne, chacun entouré de sa cité des cheminots.

Après le Débarquement, les bombardiers lourds seront appelés à soutenir les forces terrestres, à Caen, Evrecy ou Villers-Bocage, avec des résultats militaires en général mitigés. La campagne de Normandie prendra fin le 12 septembre avec la prise du Havre, ville détruite à 85 % après avoir reçu en une semaine près de 10 000 tonnes de bombes (de fabrication américaine, mais larguées par des Lancaster britanniques).

Modifié 1 juin 2014 par jackv

[marty]

petites commémorations en ce moment à la mémoire des cheminots morts à leurs postes / fusillés ou déportés pendant la guerre

l'occasion de ressortir les drapeaux, de déposer quelques couronnes de fleurs et de faire déplacer du matériel ancien

Bilan de la Seconde Guerre Mondiale à la SNCF :

8938 tués dont 809 fusillés

1157 morts en déportation

15977 bléssés

[Nipou]

Quelqu'un a regardé le Thalassa spécial débarquement vendredi passé ?

[capelanbrest]

Quelqu'un a regardé le Thalassa spécial débarquement vendredi passé ?

moi comme d'hab....et ensuite le film du film.

une vision des choses inédite et très intéressante....loin des clichés habituels.

[Invité jackv]

Quelqu'un a regardé le Thalassa spécial débarquement vendredi passé ?

non j'ai enregistré avec captvty je regarderai plus tard..

[Invité jackv]

L'histoire du jour le plus long coté allemand

NATIONAL ARCHIVES, WASHINGTON ARTE 20.50 | DOCUMENTAIRE

http://www.lemonde.fr/journalelectronique/donnees/libre/20140601/index.html?cahier=QUO

En réalité, le Débarquement ne s'est pas passé comme prévu, notamment du fait de l'engagement de troupes novices côté américain.

Un Débarquement mal préparé

On savait que le Débarquement n'avait pas été une partie de plaisir. On ignorait à quel point il avait été mal préparé, puis conduit dans une grande confusion par des troupes novices et peu entraînées, surtout du côté américain, face à des défenses allemandes restées presque intactes malgré un intense bombardement naval. C'est ce que montre cet étonnant documentaire allemand réalisé par Sebastian Dehnhardt et Manfred Oldenburg.

Evidemment, le point de vue allemand est rarement donné sur le jour J. Il n'en est que plus intéressant, car il remet sérieusement en question le mythe, largement répandu depuis des décennies, d'une opération " Overlord " parfaitement planifiée par ce stratège de génie qu'aurait été Eisenhower, puis exécutée à la lettre et jusque dans ses moindres détails, comme à la manœuvre, en quelque sorte. En réalité, rien ne s'est passé comme prévu, les bombardements préalables n'ont pas servi à grand-chose, et le succès, qui n'a tenu qu'à un fil, est dû essentiellement à l'absence presque totale d'aviation allemande.

Les anciens combattants allemands qui témoignent dressent un tableau certainement plus proche de ce qu'a été la réalité sur les plages : un massacre. Les vagues successives qui s'élancent sont fauchées par les mitrailleuses allemandes, parfois à l'intérieur même des barges, comme à Omaha Beach, où presque tous les hommes sont tués ou blessés. " Je me souviens très bien de ces petites embarcations qui transportaient six soldats de chaque côté. Ces douze hommes tenaient leur fusil entre les jambes, et soudain ils s'effondraient. Mon Dieu, j'avais pitié de ces malheureux ! C'est une scène qu'il est impossible d'oublier, et que je n'ai jamais oubliée ", raconte Peter Luetzen, un soldat allemand présent à Omaha Beach.

avoir pour avoir le contre jour des habituels films... ceux qui ont regarder "sauver le soldat Ryan" on déjà eu une idée du massacre sur la plage..

Modifié 1 juin 2014 par jackv

[capelanbrest]

non j'ai enregistré avec captvty je regarderai plus tard..

Tient c 'est quoi ce captytv ?

[capelanbrest]

L'histoire du jour le plus long coté allemand

NATIONAL ARCHIVES, WASHINGTON ARTE 20.50 | DOCUMENTAIRE

http://www.lemonde.fr/journalelectronique/donnees/libre/20140601/index.html?cahier=QUO

En réalité, le Débarquement ne s'est pas passé comme prévu, notamment du fait de l'engagement de troupes novices côté américain.

Un Débarquement mal préparé

On savait que le Débarquement n'avait pas été une partie de plaisir. On ignorait à quel point il avait été mal préparé, puis conduit dans une grande confusion par des troupes novices et peu entraînées, surtout du côté américain, face à des défenses allemandes restées presque intactes malgré un intense bombardement naval. C'est ce que montre cet étonnant documentaire allemand réalisé par Sebastian Dehnhardt et Manfred Oldenburg.

Evidemment, le point de vue allemand est rarement donné sur le jour J. Il n'en est que plus intéressant, car il remet sérieusement en question le mythe, largement répandu depuis des décennies, d'une opération " Overlord " parfaitement planifiée par ce stratège de génie qu'aurait été Eisenhower, puis exécutée à la lettre et jusque dans ses moindres détails, comme à la manœuvre, en quelque sorte. En réalité, rien ne s'est passé comme prévu, les bombardements préalables n'ont pas servi à grand-chose, et le succès, qui n'a tenu qu'à un fil, est dû essentiellement à l'absence presque totale d'aviation allemande.

Les anciens combattants allemands qui témoignent dressent un tableau certainement plus proche de ce qu'a été la réalité sur les plages : un massacre. Les vagues successives qui s'élancent sont fauchées par les mitrailleuses allemandes, parfois à l'intérieur même des barges, comme à Omaha Beach, où presque tous les hommes sont tués ou blessés. " Je me souviens très bien de ces petites embarcations qui transportaient six soldats de chaque côté. Ces douze hommes tenaient leur fusil entre les jambes, et soudain ils s'effondraient. Mon Dieu, j'avais pitié de ces malheureux ! C'est une scène qu'il est impossible d'oublier, et que je n'ai jamais oubliée ", raconte Peter Luetzen, un soldat allemand présent à Omaha Beach.

avoir pour avoir le contre jour des habituels films... ceux qui ont regarder "sauver le soldat Ryan" on déjà eu une idée du massacre sur la plage..

cet aspect des choses a été bien abordé par le doc de thalassa.

Clairement seule la supériorité numérique en hommes armes et matérielle à joué dans cette affaire......passé un certain stade la loi des chiffres et des nombres fini par l'emporter.....!

[Invité jackv]

Tient c 'est quoi ce captytv ?

c'est un logiciel pour enregistrer des émissions de tV (logiciel portable donc très léger que tu peux mettre sur une clé)

http://www.commentcamarche.net/download/telecharger-34089714-captvty

[Invité jackv]

cet aspect des choses a été bien abordé par le doc de thalassa.

Clairement seule la supériorité numérique en hommes armes et matérielle à joué dans cette affaire......passé un certain stade la loi des chiffres et des nombres fini par l'emporter.....!

ça s'appelle le rapport de force..

[capelanbrest]

c'est un logiciel pour enregistrer des émissions de tV (logiciel portable donc très léger que tu peux mettre sur une clé)

http://www.commentcamarche.net/download/telecharger-34089714-captvty

dommage que les chaines régionales de fr3 ne soient pas disponibles car je voulais voir une emission de vendredi sur l'alcool en bretagne dans le cadre d'un magazine régionale diffusé vers 23h00.

mais c 'est pas mal. (apparemment). je vais tester!

[Nipou]

J'ai regardé le Thalassa en replay et bien qu'ayant vu beaucoup beaucoup de doc sur le sujet, j'ai encore appris pas mal de trucs car l'angle choisi est original. A voir, vraiment bien.

[CoCo]

les victimes oubliées du Débarquement

Le jour J, près de 2 500 civils français ont péri lors des bombardements alliés

C'est aussi pour cette raison que de nombreux Normands n'aiment pas forcement les Anglais, ni les "Amérloque", aujourd'hui et avec cette génération, c'est fini mais cette haine d'époque est justifié par les nombreux bombardements aveugle, arbitraire et non justifié sur la région précédent le débarquement... Et donc le nombre de mort civil...

Sans compter bien évidemment le feuilleton nettement moins héroïque, le viol par de nombreux soldats des femmes de la région...

Allez circuler, gober ce qu'on vous vends, comme d'habitude, on est plus fière de tondre la tête d'une femme qui a eu un amour sincère et réciproque avec un Allemand que d'humilier un G I américain ayant violer de nombreuse femmes... La politique de l'autruche est dans tout les cas la plus simple.

[Nipou]

Sans compter bien évidemment le feuilleton nettement moins héroïque, le viol par de nombreux soldats des femmes de la région...

Allez circuler, gober ce qu'on vous vends, comme d'habitude, on est plus fière de tondre la tête d'une femme qui a eu un amour sincère et réciproque avec un Allemand que d'humilier un G I américain ayant violer de nombreuse femmes... La politique de l'autruche est dans tout les cas la plus simple.

Sans nier, sans oublier, on est peut être pas obligés non plus de passer ça avant tout le reste.

7000 navires, à termes 2 millions d'hommes engagés, une Europe libérée d'un régime fasciste qui a fait des millions de morts, ça mérite à mon avis d'être salué. Et honorer la mémoire de ces hommes ce n'est pas oublier les morts et les victimes des déviances et/ou erreurs humaines.

[Invité jackv]

j'ai oublié de regarder la 5 hier à 20h40 et pas moyen de retrouver le docu sur pluzz ou ailleurs..

Modifié 3 juin 2014 par jackv

[Rail cassé]

Oublié aussi les résistants locaux qui au péril de leurs vies ont donné beaucoup d'informations précieuses à l'élaboration de ce débarquement.

[Rail cassé]

Un site assez sympa!

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0CC8QFjAB&url=http%3A%2F%2Fww2-derniersecret.com%2FB-Normandie%2F14-1.html&ei=dySOU5jWDcas0QWKoYCYCQ&usg=AFQjCNE62-XGyJGEeWuWOHgEAQXBDVFjIQ

[Nipou]

Oublié aussi les résistants locaux qui au péril de leurs vies ont donné beaucoup d'informations précieuses à l'élaboration de ce débarquement.

Dans le reportage de Thalassa, il y a un entretien avec une résistante qui raconte de façon toute naturelle comment elle zigouillait des allemands de temps en temps, histoire de donner le change alors que des allemands de la 5ème colonne renseignaient les alliés.

Tout ça avec un objectif : donner le maximum de renseignements sur le mur de l'atlantique et actualiser ces infos en permanence.

A chaque fois que je me penche sur cette période, la résistance est mise en avant pour son rôle déterminant dans la réussite de l'avance alliée.

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on les oublie, bien au contraire.

[capelanbrest]

C'est aussi pour cette raison que de nombreux Normands n'aiment pas forcement les Anglais, ni les "Amérloque", aujourd'hui et avec cette génération, c'est fini mais cette haine d'époque est justifié par les nombreux bombardements aveugle, arbitraire et non justifié sur la région précédent le débarquement... Et donc le nombre de mort civil...

Sans compter bien évidemment le feuilleton nettement moins héroïque, le viol par de nombreux soldats des femmes de la région...

Allez circuler, gober ce qu'on vous vends, comme d'habitude, on est plus fière de tondre la tête d'une femme qui a eu un amour sincère et réciproque avec un Allemand que d'humilier un G I américain ayant violer de nombreuse femmes... La politique de l'autruche est dans tout les cas la plus simple.

Les normands les bretons et les autres qui ont péris sous les bombes alliés ont eu ce ressentiment.....que je qualifierai de normal, surtout dans le contexte de l'époque.....

ce même ressentiment les habitants de certaines villes allemandes ne devaient pas être meilleurs à leur encontre lorsque l'on décida par exemple en ahut lieu de raser coute que coute une ville comme Dresden .

Dans toutes guerres les civils sont souvent la proie des luttes entre militaires, sans que pour autant ils aient vraiment eu à choisir s'il fallait faire la guerre ou même l'arrêter avant que tout ne soit détruit....

J'ai souvent discuté avec des anciens brestois qui ont connu le siège et la destruction quasi totale de la ville.....ils n'aimaient pas les allemands pas plus qu'ils n'aimaient les amerloques ou les rosbeefs......lorsque sortant des abris, la ville et leur biens n'étaient plus que flammes et cendres et que certains avaient tout perdu.....

Bref les exactions en temps de guerre, que ce soit de la part d'un occupant ou d'un libérateur, sont nauséabondes.....y compris quand l'occupé devient l'occupant, cas des troupes française d'occupation en Allemagne à la fin de la guerre et après guerre.....qui ne se sont pas privé non plus d'abuser de leur droit d'occupation envers les populations allemandes (y compris de violer les femmes).....

la population allemande (la Sarre par exemple y a eu le droit deux fois : après 19 et après 45.......).

Alors ta dernière phrase......elle n'a ni frontière et elle n'est l'apanage d'aucune nation qui soit ou ait été engagée dans un conflit.......en 14 en 45 ou dans les Balkans plus prés de nous et en Europe....!!

Bref on ne va pas refaire le monde......et on est assez grands pour examiner tous les aspects d'un conflit, surtout 70 ans après, alors que les archives continuent de parler....

:Smiley_39:

Modifié 3 juin 2014 par capelanbrest

[le jour b]

C'est aussi pour cette raison que de nombreux Normands n'aiment pas forcement les Anglais, ni les "Amérloque", aujourd'hui et avec cette génération, c'est fini mais cette haine d'époque est justifié par les nombreux bombardements aveugle, arbitraire et non justifié sur la région précédent le débarquement... Et donc le nombre de mort civil...

Sans compter bien évidemment le feuilleton nettement moins héroïque, le viol par de nombreux soldats des femmes de la région...

Allez circuler, gober ce qu'on vous vends, comme d'habitude, on est plus fière de tondre la tête d'une femme qui a eu un amour sincère et réciproque avec un Allemand que d'humilier un G I américain ayant violer de nombreuse femmes... La politique de l'autruche est dans tout les cas la plus simple.

ton message ressemble un peu à "radio paris" de cette époque

http://fresques.ina.fr/jalons/parcours/0003/les-annees-noires-les-francais-sous-l-occupation-allemande-1940-1944.html

http://fresques.ina.fr/jalons/parcours/0003/les-annees-noires-les-francais-sous-l-occupation-allemande-1940-1944.html

[sdx]

Mes grands parents, qui ont connu cette période, disaient que les anglais "piquaient" pour détruire leurs objectis avec précision, alors que les américains lachaient leurs bombes à haute altitude, d'où imprécision et importants dégâts autour de l'objectif.

[Nipou]

Un lien qui propose photos d'époque avec comparatif actuel : http://www.slate.fr/grand-format/paysages-debarquement-photos-1944-aujourdhui#/photo-1

[Rail cassé]

Mes grands parents, qui ont connu cette période, disaient que les anglais "piquaient" pour détruire leurs objectis avec précision, alors que les américains lachaient leurs bombes à haute altitude, d'où imprécision et importants dégâts autour de l'objectif.

il font toujours pareil!!! ils pêtent tout et après ils vont voir!!!!

J'ai eu par le passé fait des manoeuvres communes avec des GI, de vrais bourrins!!!!!

[le jour b]

Un lien qui propose photos d'époque avec comparatif actuel : http://www.slate.fr/grand-format/paysages-debarquement-photos-1944-aujourdhui#/photo-1

il n'y a pas beaucoup plus de véhicules maintenant qu' a cette date..

la première fois que j'ai visité ces plages c'etait vers 1977 a cette époque a par le cimetière américain tout le reste était rester dans la situation d’après le débarquement et d’après le déminage..par exemple la pointe du hoc était couverte de ronces et peu accessible il a fallu que la France cédè ce terrain a l’Amérique pour qu'il soit aménagé et" mis en valeur"

le 1er musée a été celui d'arromanches sur le port préfabriqué qui a ete ouvert en 1954 ,10 ans aprés

Modifié 4 juin 2014 par le jour b

[Nipou]

Pour réellement comprendre et presque ressentir ce que ça pu être, il faut aller sur ces plages, sur la pointe du hoc et globalement toute la côte concernée et son arrière pays.

Beaucoup d'expos, de lieux, de collections et d'histoires à découvrir et à comprendre. C'est saisissant et particulièrement enrichissant. Ca aide à se montrer un peu plus humble aujourd'hui ou ce qui est important est la réduc disney et la nouvelle version du dernier smartphone.

On en repart "transformé" et respectueux.