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AZDI58

Bulletins de franchissement "S" et "C"

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Bonjour.

Les bulletins de franchissement "S" et "C" dont ci-joint copie, utilisés sur le réseau SNTF-Algérie, portent une mention (encadrée en bleu) qui à mon sens est complétement désuète sachant que ces bulletins ont été confectionnés alors que la signalisation ferroviaire était dans sa totalité MECANIQUE et que les signaux Carrés et Sémaphores étaient combinés avec d'autres signaux mécaniques à savoir, l'Avertissement, le Ralentissement de 30 et le Rappel 30. Au jour d'aujourd'hui, et avec l'avenement du tout éléctrique (je parle de signalisation bien sur) ces mentions qui fugurent encore sur les bulletins en question, ne sont elles pas en plus ? sinon qu'est ce qui pourrait justifier leur maintient même si la signalisation mécanique n'existe plus ! Merci pour vos commentaires...

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Peut être dans le cas d'un carré de subordination (Cv) par exemple pour lequel on n'a pas de contrôle d'ouverture au poste, et qui se trouve trop loin du poste pour qu'on puisse s'y rendre afin de vérifier l'indication qu'il donne. On délivre donc l'autorisation de franchissement qui va bien pour le signal en question et on complète le bulletin pour ce Cv de subordination. Après je raconte peut être une saucisse.

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Je ne suis pas d'accord : quel que soit le type de signalisation (mécanique ou lumineuse), l'agent circulation peut préciser qu'il faut considérer que l'avertissement ou le ralentissement 60 (par exemple) est fermé : il ne faut pas que le conducteur puisse penser que le signal aurait dû présenter voie libre. Surtout pour le premier où c'est explicitement indiqué.

Cela peut aussi constituer une indication de direction (RR...)

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C'est écrit en clair, je ne vois pas de quoi on discute. On est autorisé à franchir le carré fermé et on fait comme si l'avertissement combiné était fermé, par exemple, ce n'est pas la peine de discutaller

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Invité JLChauvin

Les carrés (bulletin C) et les sémaphores de block manuel (bulletin S) peuvent êtres groupés et combinés avec des signaux à distance, même en signalisation lumineuse.

Cette mention est même encore plus nécessaire en signalisation lumineuse. En signalisation mécanique le mécanicien peut observer les cocardes des signaux à distance, chose totalement impossible en signalisation lumineuse (combinaison des feux).

Modifié par JLChauvin

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C'est écrit en clair, je ne vois pas de quoi on discute. On est autorisé à franchir le carré fermé et on fait

comme si l'avertissement combiné était fermé, par exemple, ce n'est pas la peine de discutaller

La preuve en images . . .

bullet10.png

bullet11.jpg

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C'est écrit en clair, je ne vois pas de quoi on discute. On est autorisé à franchir le carré fermé et on fait comme si l'avertissement combiné était fermé, par exemple, ce n'est pas la peine de discutaller

Vu le message initial, il ne s'agit pas de faire "comme si" mais bien d'une question précise sur du S ou C, evidement cela ne se pose pas avec un CBA puisqu'on est en marche a vue.

D'ou le paragraphe de particularité sur le franchissement de semaphore de BM, ou du carré.

Il n'y a pas forcement d'avertissement combiné, ce que la signalisation lumineuse justement ne permet pas d'affirmer contrairement aux cocardes mécaniques.

Et si les signaux d'arret de BM sont généralement précédés de signaux d'avertissement a cause de la longueur des cantons, permettant ce type de bulletin qui n'impose pas de vitesse sauf en zone du poste,

il y a des cas 'j"en ai connu qu'un depuis remplacé en BAL, ou ce signal peux directement annoncer un autre signal d'arret. La mention sur le bulletin prends alors toute son importance.

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Vu le message initial, il ne s'agit pas de faire "comme si" mais bien d'une question précise sur du S ou C, evidement cela ne se pose pas avec un CBA puisqu'on est en marche a vue.

D'ou le paragraphe de particularité sur le franchissement de semaphore de BM, ou du carré.

Il n'y a pas forcement d'avertissement combiné, ce que la signalisation lumineuse justement ne permet pas d'affirmer contrairement aux cocardes mécaniques.

Et si les signaux d'arret de BM sont généralement précédés de signaux d'avertissement a cause de la longueur des cantons, permettant ce type de bulletin qui n'impose pas de vitesse sauf en zone du poste,

il y a des cas 'j"en ai connu qu'un depuis remplacé en BAL, ou ce signal peux directement annoncer un autre signal d'arret. La mention sur le bulletin prends alors toute son importance.

C'est vrai que ma formulation est incorrecte

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La délivrance d'un bulletin S ou C se fait toujours lorsque l'AC a la certitude que le canton est libre. Sinon on donne un MV à la place du S et un MV en plus du C.

Le paragraphe en bleu c'est bien pour la signalisation MECANIQUE.

D'ailleurs il est bien précisé qu'en signalisation mécanique, de jour, la signalisation incombe au conducteur, c'est à dire que si le paragraphe est suivie de la notion "néant" alors qu'un avertissement est bel et bien présentant COMBINE avec le carré ou le sémaphore, le conducteur devra se conformé à l'avertissement et pas à ce que l'AC a écrit ou non.

En signalisation lumineuse ce paragraphe n'a pas lieu d'être.

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Invité JLChauvin

La délivrance d'un bulletin S ou C se fait toujours lorsque l'AC a la certitude que le canton est libre. Sinon on donne un MV à la place du S et un MV en plus du C.

Le paragraphe en bleu c'est bien pour la signalisation MECANIQUE.

D'ailleurs il est bien précisé qu'en signalisation mécanique, de jour, la signalisation incombe au conducteur, c'est à dire que si le paragraphe est suivie de la notion "néant" alors qu'un avertissement est bel et bien présentant COMBINE avec le carré ou le sémaphore, le conducteur devra se conformé à l'avertissement et pas à ce que l'AC a écrit ou non.

En signalisation lumineuse ce paragraphe n'a pas lieu d'être.

:Smiley_41:

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:Smiley_41:

Tu sais quoi? je crois que je me suis rendu compte de ma grosse bétise après l'avoir écrit, çà me tracasse depuis tout à l'heure... :Smiley_41:

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bin oui...en signalisation lumineuse ,il me semble que tous les autres signaux sont "combinés"

donc un S lumineux peut être combiné avec R/RR/A......etc quant au bulletin C présenté eu haut il s'agit surement de l’équivalent d'un C "gris" de block manuel et donc là aussi en signalisation lumineuse il y a des signaux combinés que l'on ne peut (observer) et donc qui doivent être indiqués a l'ADC

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La délivrance d'un bulletin S se fait toujours lorsque l'AC a la certitude que le canton est libre.

Normal car en BMU dans le cas d'un dérangement du block . . .

Un exemple parmi tant d'autres. mdrmdrmdrmdrmdrmdr

(Application de l'article 111 du Règlement S 5 B).

Exemple d'un canton de BM (avant la mise en service du BAL) à l'époque ou Conlie était

encore "gare de rupture de block" et Sillé-le-Guillaume gare permanente également.

1) Après avoir substituer le cantonnement téléphonique au block par appareils :

"Conlie à Sillé-le-Guillaume cantonnement téléphonique substitué au block sur voie 1

à . . . h . . . mn" inscrit sur le registre de cantonnement (colonne observations).

2) Après avoir effectuer une reconnaissance de canton (échange de dépêches) :

"Conlie à Sillé-le-Guillaume dernier train expédié vers Sillé-le-Guillaume est train

n° . . . à . . . h . . . mn . . . Prochain train pourra-t-il être expédié sans ordre de

marche à vue du poste de Conlie au poste de Sillé-le-Guillaume ?"

"Sillé-le-Guillaume à Conlie Dernier train reçu de Conlie est bien train n° . . . à . . .

h . . . mn. Prochain train pourra être expédié sans ordre de marche à vue du poste

de Conlie au poste de Sillé-le-Guillaume".

L'AC de Conlie annotait son registre de cantonnement (colonne observations)

de la façon suivante : "Conlie - Sillé-le-Guillaume canton libre"

Modifié par IGS4

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Merci les guys pour vos interéssantes remarques et commentaires sur le sujet qui semble divisé tout de même la communauté dans ce forrum. Je vois aussi qu'il y a ceux qui sont d'avis sur l'inutilité de cette mention en signalisation lumineuse mais il y a aussi ceux persistent et signent sur l'obligation de maintient de cette mention. Pour ma part, si j'ai posé cette question c'est qu'il me semble évident qu'en signalisation lumineuse l'autorisation de franchir fermé un carré ou sémaphore reste d'abord subordonnée à plusieurs conditions que l'agent de circulation doit observé sachant bien que le carré et le sémaphore commandent des indications impératives et ce quelle que soit la combinaison réalisée et donc l'indication presentée. Vous conviendrez avec moi qu'en signalisation lumineuse il serait abérrant de trouver un carré combiné avec un avertissement ou un ralent de 30 ou 60 ainsi qu'un ralent de 60 ou rappel de 60. même chose pour le sémaphore, c'est pourquoi je ne vois pas l'itulité de cette mention en signalisation lumineuse, à moins que je ne me gourre !!!!!!

Modifié par AZDI58

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Invité JLChauvin

Merci les guys pour vos interéssantes remarques et commentaires sur le sujet qui semble divisé tout de même la communauté dans ce forrum. Je vois aussi qu'il y a ceux qui sont d'avis sur l'inutilité de cette mention en signalisation lumineuse mais il ya aussi ceux persistent et signent sur l'obligation de maintient de cette mention. Pour ma part, si j'ai posé cette question c'est qu'il me semble évident qu'en signalisation lumineuse l'autorisation de franchir fermé un carré ou sémaphore reste subordonnée à plusieurs conditions que l'agent de circulation doit observé sachant que le carré ou le sémaphore sont des signaux commandant des indications impératives et ce quelle que soit la combinaison réalisée. Vous conviendrez avec moi qu'en signalisation lumineuse il serait abérrant de trouver un carré combiné avec un avertissement ou un rant de 30 ou 60 ainsi qu'un ralent de 60 ou rappel de 60. même chose pour le sémaphore, c'est pourquoi que personnellement je ne vois pas l'itulité de cette mention en signalisation lumineuse, à moins que je ne me gourre !!!!!!

En signalisation Française:

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

...

Article 103 Franchissement d’un signal carré ou d’un guidon d’arrêt fermé

1. Sections de ligne équipées en block automatique (B.A.L. ou B.A.P.R.)

2. Autres sections de ligne

...

Dispositions Complémentaires

...

2. S’il s'agit d’un signal carré de cantonnement ou d’un signal carré porté par un panneau comportant par ailleurs un sémaphore de cantonnement, ou d’un signal carré mécanique groupé avec un sémaphore de cantonnement, le conducteur peut recevoir de l’aiguilleur (7), en plus du bulletin C, un ordre de marche à vue (bulletin MV - art 206.2).

3. Dans le cas d’un signal carré porté par un panneau comportant par ailleurs, pour la direction que doit suivre le conducteur, un ou plusieurs signaux à distance (avertissement, par exemple), ou devant présenter pour cette direction un feu blanc ou un feu rouge clignotant, l’aiguilleur doit compléter le bulletin C par l’ordre donné au conducteur d’agir comme si le ou les signaux en question étaient présentés. De même, dans le cas, la nuit, d’un signal carré mécanique combiné avec un ou plusieurs signaux à distance, l’aiguilleur doit compléter le bulletin C par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

...

103.(7) Cet agent, en tant que garde, se conformant alors au Règlement S5 correspondant.

Article 206 Franchissement d’un sémaphore de B.M. Fermé

1. Bulletin S

Dispositions Complémentaires

1. Dans le cas d’un sémaphore de B.M. porté par un panneau comportant par ailleurs un ou plusieurs signaux à distance (avertissement, par exemple), le garde doit compléter le bulletin S par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question. De même, dans le cas, la nuit, d’un sémaphore mécanique combiné avec un ou plusieurs signaux à distance, le garde doit compléter le bulletin S par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

...

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Pourquoi vouloir chercher des complications là où il n'y en a pas?

En France, il est tout courant de trouver un panneau pouvant présenter un carré ou un sémaphore de block manuel groupé et combiné à un signal à distance. Il faut bien renseigner le conducteur (mécanicien) sur l'éventuelle présentation d'un signal à distance masqué par le hiérarchisation des feux, sinon le conducteur (mécanicien) reprends sa vitesse normale (après les appareils de voie dans le cas d'un carré) et ne sera pas en mesure de respecter le signal suivant (signal d'arrêt, rappel de ralentissement 30 ou 60,...).

Je ne vois pas où est le problème?

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Dans le cas de figure de ce schéma type de signalisation, le bulletin peut servir aussi bien pour le carré mécanique 103 qui porte un avertissement que pour les panneaux lumineux du poste de gare.

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En signalisation Française:

______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

...

Article 103 Franchissement d’un signal carré ou d’un guidon d’arrêt fermé

1. Sections de ligne équipées en block automatique (B.A.L. ou B.A.P.R.)

2. Autres sections de ligne

...

Dispositions Complémentaires

...

2. S’il s'agit d’un signal carré de cantonnement ou d’un signal carré porté par un panneau comportant par ailleurs un sémaphore de cantonnement, ou d’un signal carré mécanique groupé avec un sémaphore de cantonnement, le conducteur peut recevoir de l’aiguilleur (7), en plus du bulletin C, un ordre de marche à vue (bulletin MV - art 206.2).

3. Dans le cas d’un signal carré porté par un panneau comportant par ailleurs, pour la direction que doit suivre le conducteur, un ou plusieurs signaux à distance (avertissement, par exemple), ou devant présenter pour cette direction un feu blanc ou un feu rouge clignotant, l’aiguilleur doit compléter le bulletin C par l’ordre donné au conducteur d’agir comme si le ou les signaux en question étaient présentés. De même, dans le cas, la nuit, d’un signal carré mécanique combiné avec un ou plusieurs signaux à distance, l’aiguilleur doit compléter le bulletin C par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

...

103.(7) Cet agent, en tant que garde, se conformant alors au Règlement S5 correspondant.

Article 206 Franchissement d’un sémaphore de B.M. Fermé

1. Bulletin S

Dispositions Complémentaires

1. Dans le cas d’un sémaphore de B.M. porté par un panneau comportant par ailleurs un ou plusieurs signaux à distance (avertissement, par exemple), le garde doit compléter le bulletin S par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question. De même, dans le cas, la nuit, d’un sémaphore mécanique combiné avec un ou plusieurs signaux à distance, le garde doit compléter le bulletin S par l’ordre donné au conducteur d’agir comme s’il rencontrait fermés le ou les signaux à distance en question à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

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Pourquoi vouloir chercher des complications là où il n'y en a pas?

En France, il est tout courant de trouver un panneau pouvant présenter un carré ou un sémaphore de block manuel groupé et combiné à un signal à distance. Il faut bien renseigner le conducteur (mécanicien) sur l'éventuelle présentation d'un signal à distance masqué par le hiérarchisation des feux, sinon le conducteur (mécanicien) reprends sa vitesse normale (après les appareils de voie dans le cas d'un carré) et ne sera pas en mesure de respecter le signal suivant (signal d'arrêt, rappel de ralentissement 30 ou 60,...).

Je ne vois pas où est le problème?

Bonour JLC.

Je ne cherche pas de complications mais des explications pouvant assouvir ma curiosité. En fait ma question porte sur la signalisation LUMINEUSE mais pas sur la signalisation mécanique. Par ailleurs le contenu des articles 103 et 206 est bel et bien spécifique à la SNCF. Le réglement SNTF ne prévoit pas ce type de situation. Merci en tous les cas pour les réponses cela m'a beaucoup aider pour comprendre certaines choses.

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comme déjà dit en signalisation lumineuse les signaux sont toujours combinés donc si le plx présent le carré (mais qu'il peut présenté RR 30 ou 60)par suite d'une avarie , l'aiguilleur te délivre un bulletin C mais si derrière il y a une aiguille a 30 ou 60 que tu dois prendre en pointe ,il faut bien qu'il 'avise que tu doit considérer le RR (30 ou 60) comme présenté puisque tu ne peux pas le voir sur le PLX qui présente deux rouges suite à l'avarie .

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Invité JLChauvin

Bonour JLC.

Je ne cherche pas de complications mais des explications pouvant assouvir ma curiosité. En fait ma question porte sur la signalisation LUMINEUSE mais pas sur la signalisation mécanique. Par ailleurs le contenu des articles 103 et 206 est bel et bien spécifique à la SNCF. Le réglement SNTF ne prévoit pas ce type de situation. Merci en tous les cas pour les réponses cela m'a beaucoup aider pour comprendre certaines choses.

Ma réponse concerne la signalisation lumineuse et la signalisation mécanique sans distinction.

Je répète:

- en signalisation lumineuse, certains panneaux portent un carré de BM qui peut être ouvert dans une direction pour laquelle ce panneau porte également un sémaphore de BM ou un feu blanc fixe ou un feu blanc clignotant ou un signal à distance, certains panneaux portent un sémaphore de BM qui peut être ouvert sur une indication de signal à distance si nécessaire pour annoncer un signal en aval. Comme ni l'aiguilleur ni le conducteur ne disposent d'un moyen d'acquérir l'assurance que le ou les signaux groupés ne sont pas fermés et "masqués" par le présentation du carré ou du sémaphore, il faut donc l'indiquer fermé sur le bulletin C.

- en signalisation mécanique, dans certains cas le ou les signaux combinés ne sont pas enclenchés à la fermeture par le carré ou le sémaphore et peuvent être ouverts indépendamment si les autres enclenchements le permettent, d'où la phrase: ... à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

- qu'il s’agisse de signalisation lumineuse ou mécanique, le ou les feux rouges sont toujours le ou les seuls allumés de part la hiérarchisation d'allumage pour ne présenter que l'indication la plus impérative, sémaphore ou carré.

En signalisation lumineuse il est impossible de vérifier visuellement l'ouverture ou la fermeture du ou des signaux combinés, alors que c'est possible dans certaines installations de signalisation mécanique.

Modifié par JLChauvin

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Ma réponse concerne la signalisation lumineuse et la signalisation mécanique sans distinction.

Je répète:

- en signalisation lumineuse, certains panneaux portent un carré de BM qui peut être ouvert dans une direction pour laquelle ce panneau porte également un sémaphore de BM ou un feu blanc fixe ou un feu blanc clignotant ou un signal à distance, certains panneaux portent un sémaphore de BM qui peut être ouvert sur une indication de signal à distance si nécessaire pour annoncer un signal en aval. Comme ni l'aiguilleur ni le conducteur ne disposent d'un moyen d'acquérir l'assurance que le ou les signaux groupés ne sont pas fermés et "masqués" par le présentation du carré ou du sémaphore, il faut donc l'indiquer fermé sur le bulletin C.

- en signalisation mécanique, dans certains cas le ou les signaux combinés ne sont pas enclenchés à la fermeture par le carré ou le sémaphore et peuvent être ouverts indépendamment si les autres enclenchements le permettent, d'où la phrase: ... à moins qu’il ne reconnaisse avec certitude que la cocarde correspondante est ouverte.

- qu'il s’agisse de signalisation lumineuse ou mécanique, le ou les feux rouges sont toujours le ou les seuls allumés de part la hiérarchisation d'allumage pour ne présenter que l'indication la plus impérative, sémaphore ou carré.

En signalisation lumineuse il est impossible de vérifier visuellement l'ouverture ou la fermeture du ou des signaux combinés, alors que c'est possible dans certaines installations de signalisation mécanique.

Bjr JLC.

Merci pour toutes ces précisions même si entre le réglement SNCF et SNTF, il y a quelques différences, mais je pense que le principe et le même. Je dois dire que j'en apprends toujours dans ce domaine qui n'en finit pas de me passionner. Comme disait un ancien PDG de la SNCF, "Dans notre métier [la signalisation], le diable est dans les détails"

A un autre sujet :-)

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Par ailleurs, la signalisation lumineuse n'a pas encore fait disparaître totalement la signalisation mécanique.

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Je dirais même plus,en BAL,il existe encore des signaux mécaniques, vous allez dire que je deviens gaga avec l'âge,mais je pense aux TIV mobiles,hé oui,ce sont des signaux mécaniques.

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Franchir à l'arrêt ! Il n'y a que dans les chemins de fer qu'on peut voir ça

La rédaction est malheureuse... je comprends : "franchir après s'être arrêté" ? Mais il y a mieux, dans l'IN 3267, article 6.1.2.1 (utilisation du carré violet) :

"(...) ces signaux ne peuvent servir qu'à retenir des mouvements déjà arrêtés devant eux ou à très courte distance."

6.1.2.2 (implantation) :

"Un carré violet s'adressant à une seule voie, et susceptible d'être observé par des conducteurs de trains, ne doit pas être du type bas (...)".

Prière de ne pas rire, on parle d'un référentiel de sécurité !

Que voulez vous, on recrute des techniciens et la maîtrise de la langue n'est pas leur point fort... Le pire, c'est que les jeunes agents de mon service découvrent le chemin de fer à travers ces textes et se font des idées totalement fausses. J'en ai entendu un affirmer un jour, avec aplomb, qu'un conducteur qui franchirait un carré violet de type bas fermé, n'était pas tenu de s'arrêter ! Les bras m'en sont tombés... mais finalement, quand on lit ce qui précède, cette idée n'est pas illogique.

C'est écrit en clair, je ne vois pas de quoi on discute. On est autorisé à franchir le carré fermé et on fait comme si l'avertissement combiné était fermé, par exemple, ce n'est pas la peine de discutaller

C'est un point de vue de conducteur en train de conduire. Il n'a pas à se poser de questions, effectivement. Mais Azdi58 se pose des questions du point de vue de quelqu'un qui cherche à comprendre la philosophie du système.

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