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Accident TGV d'essai en Alsace

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Le 09/11/2017 à 23:31, Gomboc a dit :

Systra est une société d'ingénierie ferroviaire, elle a conçu la LGVEE : c'est donc évident qu'elle participe aux essais.

@auto59

", des éléments de preuves informatiques laissés à l'abandon jusqu'à ce qu'elles soient effacées (les experts s'intéressent enfin aux enregistreurs des bogies... mais avec quatre mois de retard : tout a été effacé), les enregistreurs des défauts bogie auraient pu nous éclairer, on ne pourra jamais savoir ce qu'ils ont enregistré), 

 

Peux-tu préciser quels enregistreurs associés aux bogies s'effacent au bout de 4 mois ?

Il y a, à ma connaissance, des données de défaut, enregistrées à bord, de manière permanente, jusqu'à ce que quelqu'un les lisent et les effacent. Je n'ai jamais "vu" ou "entendu" parler d'accès à ces données, mais quelqu'un a sans doute pu y accéder, sans l'étaler dans la presse. Certes pour les lire, il faut prendre des précautions, pour ne pas les effacer par maladresse.

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les experts racontent que quand ils sont arrivés enfin pour prélever les enregistreurs des défauts des bogies moteurs (qui servent pour ceux qui travaillent à la maintenance de la rame, si j'ai bien compris), les données de ces enregistreurs étaient effacées. Ces enregistreurs étaient pourtant sous la responsabilité du juge (sous scellés) sur un site de la SNCF.

L'explication des experts (qui peut laisser perplexe, mais admettons) : en l'absence d'alimentation électrique, les batteries se sont déchargées en un mois, et les informations ont disparues faute de batterie. Dommage : ce sont justement ces enregistreurs qui auraient pu éclairer la fameuse pression insuffisante dans le frein pneumatique d'un bogie moteur. Autrement dit, disent-ils, s'ils étaient venus plus tôt, ils auraient pu lire ces données. (Mais le juge trouve ces examens que nous demandons depuis deux ans, trop prématurés).

"On est arrivé quatre mois trop tard, et toutes les informations ont disparus, désolés !" nous diront ces experts d'Alstom la bouche en coeur. Et ces types osent parler de l'amateurisme des équipes qui organisaient les essais !

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il y a 10 minutes, Gomboc a dit :

les experts racontent que quand ils sont arrivés enfin pour prélever les enregistreurs des défauts des bogies moteurs (qui servent pour ceux qui travaillent à la maintenance de la rame, si j'ai bien compris), les données de ces enregistreurs étaient effacées. Ces enregistreurs étaient pourtant sous la responsabilité du juge (sous scellés) sur un site de la SNCF.

L'explication des experts (qui peut laisser perplexe, mais admettons) : en l'absence d'alimentation électrique, les batteries se sont déchargées en un mois, et les informations ont disparues faute de batterie. Dommage : ce sont justement ces enregistreurs qui auraient pu éclairer la fameuse pression insuffisante dans le frein pneumatique d'un bogie moteur. Autrement dit, disent-ils, s'ils étaient venus plus tôt, ils auraient pu lire ces données. (Mais le juge trouve ces examens que nous demandons depuis deux ans, trop prématurés).

"On est arrivé quatre mois trop tard, et toutes les informations ont disparus, désolés !" nous diront ces experts d'Alstom la bouche en coeur. Et ces types osent parler de l'amateurisme des équipes qui organisaient les essais !

ces déclarations d'experts sont formalisées ou ?

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il y a 56 minutes, Nico574 a dit :

Dans l’expertise qu’ils ont rendue.

le sujet étant des plus sérieux il est bien de citer ses sources..voir d'en inclure en fichier..

Modifié par jackv

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Il y a 3 heures, Gomboc a dit :

les experts racontent que quand ils sont arrivés enfin pour prélever les enregistreurs des défauts des bogies moteurs (qui servent pour ceux qui travaillent à la maintenance de la rame, si j'ai bien compris), les données de ces enregistreurs étaient effacées. Ces enregistreurs étaient pourtant sous la responsabilité du juge (sous scellés) sur un site de la SNCF.

L'explication des experts (qui peut laisser perplexe, mais admettons) : en l'absence d'alimentation électrique, les batteries se sont déchargées en un mois, et les informations ont disparues faute de batterie. Dommage : ce sont justement ces enregistreurs qui auraient pu éclairer la fameuse pression insuffisante dans le frein pneumatique d'un bogie moteur. Autrement dit, disent-ils, s'ils étaient venus plus tôt, ils auraient pu lire ces données. (Mais le juge trouve ces examens que nous demandons depuis deux ans, trop prématurés).

"On est arrivé quatre mois trop tard, et toutes les informations ont disparus, désolés !" nous diront ces experts d'Alstom la bouche en coeur. Et ces types osent parler de l'amateurisme des équipes qui organisaient les essais !

Du coup pour résumer,tu aimerais que l'erreur soit plutot matériel que humaine ?

Parceque ici,tout le monde te dit que en freinant à l'endroit où ils ont freiné,il etait normal qu'ils arrivent à 260 dans la courbe,au lieu de 176.

Mais toi,c'est un peu comme si ce fait,tu le mettais en 2eme position dans la hiérarchie de l'incident.

Alors que c'est bien cette erreur qui a entraîné une vitesse si élevée et la suite que l'on connaît. La courbe ATESS suffit amplement à montrer Cela.

Modifié par TintinGV

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il y a 45 minutes, TintinGV a dit :

Du coup pour résumer,tu aimerais que l'erreur soit plutot matériel que humaine ?

c'est déjà tendancieux de suggérer que "j'aimerais". Bien sûr que je n'aimerais pas une cause plutôt qu'une autre. Ce que j'aimerais, c'est qu'une enquête sérieuse soit faite : pourquoi tant d'effort pour ne pas expertiser la rame ? La liste est longue des problèmes constatés qui ne trouvent aucune explication dans l'explication du basculement du train sous l'effet centrifuge. Et cette cause n'exclut pas qu'il y ait eu, de surcroît, une cause matérielle. Mais ça c'est du bon sens. Et ça, on ne pourra en avoir le coeur net, que le jour où commencera enfin une enquête sur la rame : car à ce jour, rien n'exclut un problème matériel (comme cause directe ou indirecte ou comme évènement circonstantiel).

Modifié par Gomboc

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il y a une heure, Gomboc a dit :

c'est déjà tendancieux de suggérer que "j'aimerais". Bien sûr que je n'aimerais pas une cause plutôt qu'une autre. Ce que j'aimerais, c'est qu'une enquête sérieuse soit faite : pourquoi tant d'effort pour ne pas expertiser la rame ? La liste est longue des problèmes constatés qui ne trouvent aucune explication dans l'explication du basculement du train sous l'effet centrifuge. Et cette cause n'exclut pas qu'il y ait eu, de surcroît, une cause matérielle. Mais ça c'est du bon sens. Et ça, on ne pourra en avoir le coeur net, que le jour où commencera enfin une enquête sur la rame : car à ce jour, rien n'exclut un problème matériel (comme cause directe ou indirecte ou comme évènement circonstantiel).

Quand tu attaques une courbes de ce rayon (il faudrait connaitre exactement le juste rayon,945m,il a été défini une vitesse maxi possible de passage vers 230 ou 240 il me semble) et que tu es à 265km/h,en freinage maxi (ce qui accentue évidemment le report d'énergie sur le côté gauche),ça me semble d'une évidence qu'il va se passer un déraillement.

à partir de là,je ne vois pas ce qu'il faut chercher d'autre sur ce fait.

Nous avons quelques connaissances sur ce Forum,nous ne sommes en rien des experts. Tu es tout à fait en droit de ne pas nous croire.

Modifié par TintinGV

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@TintinGV : je suis d'accord avec toi : évidemment arriver à cette vitesse dans cette courbe implique nécessairement le basculement.

Deux choses : 1°) en quoi  cela exclut-il un problème matériel ? 2°) en quoi cela explique-t-il, par exemple, les projections dans la ligne droite ou l'embrasement sous la rame avant le déraillement ?

Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire. Je suis un scientifique (enseignant-chercheur). Je ne me situe pas au niveau de la croyance. Je m'en tiens aux faits. Je sais que vous êtes compétents dans votre domaine et que je suis loin d'en savoir autant que vous sur le sujet mais j'apprends.

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à l’instant, Gomboc a dit :

@TintinGV : je suis d'accord avec toi : évidemment arriver à cette vitesse dans cette courbe implique nécessairement le basculement.

Deux choses : 1°) en quoi  cela exclut-il un problème matériel ? 2°) en quoi cela explique-t-il, par exemple, les projections dans la ligne droite ou l'embrasement sous la rame avant le déraillement ?

Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire. Je suis un scientifique (enseignant-chercheur). Je ne me situe pas au niveau de la croyance. Je m'en tiens aux faits. Je sais que vous êtes compétents dans votre domaine et que je suis loin d'en savoir autant que vous sur le sujet mais j'apprends.

Ton raisonnement revient à ne pas accepter cet exemple :

-je circule en auto sur une autoroute à 160km/h.

-je prends une sortie dont la courbe est limitée à 70km/h et je reste à 160km/h

-je sors de la route et prends un mur,resultat 3 morts.

-qu'est ce que ça peut faire de savoir si j'avais des pneus neufs ou lisses,et que la route était sèche ou glissante ?

Il est démontré par un simple calcul,que le rayon de la courbe rend inévitable la sortie de route au dessus de 130km/h avec des pneus neuf et la route sèche.

Ton raisonnement,que je respecte,mais avec lequel je ne suis pas d'accord,consiste à nier l'évidence et à surtout vouloir chercher d'autres faits antérieurs. Le déraillement à cette vitesse,après analyse conforme de la courbe de freinage ATESS,etait inévitable.

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il y a 6 minutes, Gomboc a dit :

) en quoi cela explique-t-il, par exemple, les projections dans la ligne droite

Sait tu qu'à haute vitesse, il y a des projections de ballast par exemple sous caisse ? Apparemment, non.  

et toi pourquoi veux tu absolument que la rame ait un défaut ?  C'est usant de te lire avec tes insinuations.

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il y a 6 minutes, ADC01 a dit :

Sait tu qu'à haute vitesse, il y a des projections de ballast par exemple sous caisse ? Apparemment, non.  

et toi pourquoi veux tu absolument que la rame ait un défaut ?  C'est usant de te lire avec tes insinuations.

moi, je n'en sais rien. Vos collègues à bord, ça n'avait pas l'air évident pour eux. S'ils s'en sont inquiétés, je prends au sérieux leurs inquiétudes.

Pour les flammes avant le déraillement, ça reste encore compliqué à expliquer. Est-ce que l'élévation importante de l'énergie thermique pendant la séquence de freinage a pu faire que de l'huile s'est enflammée ? J'en reste aux stades d'hypothèses vagues. Hélas : le juge n'a pas suivi la recommendation de l'inspection du travail de faire analyser les trainées d'huile... Hélas, on ne saura jamais ce que contenaient les enregistreurs des défauts des bogies moteurs...

Je ne veux pas absolument que la rame ait un défaut. Pourquoi ce procès d'intention ? Je ne vais pas me répéter davantage. @TintinGV : ton exemple déplace juste le problème sur une situation routière. Mais dans l'exemple que tu proposes : on ne sait pas pourquoi le véhicule a poursuivi trop vite, et on ne sait pas si le véhicule a connu aussi une difficulté technique qui est venue se surajouter. Autrement dit, la connaissance de la cause "vitesse-excessive" n'exclut pas d'autres causes possibles. 

Une bonne façon de rassurer tout le monde consistera à faire expertiser la rame. Au nom de quoi la refuse-t-on ? Bon, je ne suis pas là pour polémiquer, et je ne veux pas déranger davantage... nous sommes quelques uns à vous informer ici de l'avancée de l'instruction, et des inquiétudes des parties civiles, qui plaisent ou ne plaisent pas, qu'importe. Je suis toujours très intéressé par votre regard sur tout ça, précisément parce que vous connaissez le terrain. 

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il y a 12 minutes, Gomboc a dit :

moi, je n'en sais rien. Vos collègues à bord, ça n'avait pas l'air évident pour eux. S'ils s'en sont inquiétés, je prends au sérieux leurs inquiétudes.

Pour les flammes avant le déraillement, ça reste encore compliqué à expliquer. Est-ce que l'élévation importante de l'énergie thermique pendant la séquence de freinage a pu faire que de l'huile s'est enflammée ? J'en reste aux stades d'hypothèses vagues. Hélas : le juge n'a pas suivi la recommendation de l'inspection du travail de faire analyser les trainées d'huile... Hélas, on ne saura jamais ce que contenaient les enregistreurs des défauts des bogies moteurs...

Je ne veux pas absolument que la rame ait un défaut. Pourquoi ce procès d'intention ? Je ne vais pas me répéter davantage. @TintinGV : ton exemple déplace juste le problème sur une situation routière. Mais dans l'exemple que tu proposes : on ne sait pas pourquoi le véhicule a poursuivi trop vite, et on ne sait pas si le véhicule a connu aussi une difficulté technique qui est venue se surajouter. Autrement dit, la connaissance de la cause "vitesse-excessive" n'exclut pas d'autres causes possibles. 

Une bonne façon de rassurer tout le monde consistera à faire expertiser la rame. Au nom de quoi la refuse-t-on ? Bon, je ne suis pas là pour polémiquer, et je ne veux pas déranger davantage... nous sommes quelques uns à vous informer ici de l'avancée de l'instruction, et des inquiétudes des parties civiles, qui plaisent ou ne plaisent pas, qu'importe. Je suis toujours très intéressé par votre regard sur tout ça, précisément parce que vous connaissez le terrain. 

Comme on t'a deja dit,on te comprend. Normal que ta détresse implique de vraies explications que nous ne pourrons pas forcement te donner,on ne va pas dire ce que l'on ne connait pas. Mais par compte,nous te faisons part de nos experiences.

Pour mon exemple, tu cites " on ne sait pas pourquoi le véhicule a poursuivi trop vite, et on ne sait pas si le véhicule a connu aussi une difficulté technique qui est venue se surajouter".

On sait que le vehicule n'a pas eu de difficulté technique puisque je suis l'acteur de la situation et c'est moi qui l'explique que j'ai continué de rouler à 160.

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Le ‎14‎/‎11‎/‎2017 à 17:10, Nico574 a dit :

La minute de silence a été faite sur place aussi.

Grosse pensée à tous.

Bonsoir ,

...cérémonie sur le site dans la Dignité , et le Respect de Tous ...,

le passage au "jardin du souvenir" sous un inattendu soleil automnal , tranchant avec le brouillard rencontré sur la LGV EE et à Strasbourg ...,  

rencontre et échanges avec Gomboc et   Nico574 . .., Courage à Toutes les Familles et Collègues ...

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Il y a 7 heures, TintinGV a dit :

Quand tu attaques une courbes de ce rayon (il faudrait connaitre exactement le juste rayon,945m,il a été défini une vitesse maxi possible de passage vers 230 ou 240 il me semble) et que tu es à 265km/h,en freinage maxi (ce qui accentue évidemment le report d'énergie sur le côté gauche),ça me semble d'une évidence qu'il va se passer un déraillement.

à partir de là,je ne vois pas ce qu'il faut chercher d'autre sur ce fait.

Nous avons quelques connaissances sur ce Forum,nous ne sommes en rien des experts. Tu es tout à fait en droit de ne pas nous croire.

945 m de rayon et le dévers maximal appliqué (160 mm de mémoire) permet une circulation à VL160 km/h avec les normes prudentes de conception de l'infra, ce qui doit conduire à une insuffisance de dévers de 160 à 180 mm (pas fait le calcul mais c'est très simple à faire), le maxi usuel pour des automoteurs de catégorie III (cas des TGV) sur le RFN (sur les parties à GV, les niveaux maxi sont plus bas, pour des raisons de confort et de coûts de maintenance de la voie). D'où la VL176 devant être appliquée lors des essais de survitesse. Un matériel pendulaire autorisant une insuffisance de dévers allant jusqu'à 240-260 mm en exploitation (et jusqu'à 300 à 330 en essais) permettrait de passer à une vitesse plus élevée mais encore bien en dessous des 240 km/h évoqués pour le renversement de la rame.

En exploitation commerciale, la transition 320-170 intervient bien en amont de la courbe du raccordement, d'autant qu'il y a ensuite une transition 170-160 sjmsb (on peut avoir directement une séquence 230-160 mais la longueur minimale du canton doit être alors plus élevée, 1750 m de mémoire en palier, contre 1500 m), la sortie du domaine TVM/ERTMS nécessitant d'être à VL160 dans le configuration de Vendenheim (certaines sorties de LGV s'effectuent à des VL plus élevées). Entre les vitesses pratiquées lors de cet essai à l'issue tragique (et semble-t-il d'autres marches antérieures) et celles pratiquées en commercial, même "aux limites" (de ce que permet de COVIT), il y a un océan, comme indiqué dès nos premiers échanges sur ce fil. Le cœur du sujet, vu du cheminot moyen que je suis, il est là, pas ailleurs (même si d'autres dysfonctionnements ont pu intervenir, dont je comprends l'attente des proches des victimes qu'ils soient creusés).

Pour Gomboc : contrairement à ce que tu as écrit à plusieurs reprises ici, les TGV ont parcouru des dizaines de milliers de km à des vitesse de 350-360 km/h, depuis 25 ans (principalement avec les matériels Réseau puis Duplex). Que ce matériel ne soit pas probablement pas apte à fonctionner dans la durée et en commercial à de telles VL, sans maintenance renforcée et à coûts raisonnables est autre chose. Dire qu'on aurait joué avec le feu en réalisant des marches d'essais à VL360 est donc à mon sens difficile à comprendre...

Christian

Modifié par Thor Navigator
Précisions

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Je ne voudrais pas parler pour @Gomboc mais j’ai parfois l’impression de mieux comprendre ses interrogations. Après vous me direz je suis aussi une famille de victime mais je ne pense pas que cela joue.

Quand il dit que la rame devrait être expertisé, je ne pense pas que c’est juste pour incriminer celle-ci. Depuis le début on nous dit que tout a fonctionné, que la rame n’a eu aucun problème. Mais en même temps plus l’enquête avance et plus on nous dit qu’il y’a plusieurs points qui ne peuvent plus être vérifiés. Enregistreurs bogies, JRU, etc...

On connaît tous les raisons de l’accident, vitesse excessive, mauvais calcul de point de freinage. 

Mais comment peut-on affirmer avec certitude qu’il n’y a eu aucune anomalie matérielle alors que plusieurs points ne peuvent plus être analysés et que la rame n’a jamais été expertisée ?

Etant proche du dossier d’instruction, oui les cause de l’accident sont la vitesse et le calcul de freinage. Mais il est tout à fait possible qu’il y’ait une troisième cause direct de cet accident, et qu’elle soit matérielle. Ce n’est pas mon point de vue actuellement, mais a aucun moment je ne peux prouver qu’il n’y a pas eu d’autres problèmes. Et même la justice ne peut le faire. 

Donc pourquoi ne pas l’expertiser ? Est-ce trop cher ? Je veux juste rappeler que le journaliste d’Envoyé Spécial a fait une demande pour visualiser la rame accidentée. Après le refus du Juge il y’a eu une « tente » installé tout autour de la rame pour qu’elle soit protégée des regards. Au vu de la taille de cette tente, le prix doit être assez sympa (c’est pas une tente décathlon).

Je suis personnellement assez d’accord pour que la rame soit expertisée. Pas pour chercher plus de causes sur l’accident, mais pour être certain que tout aient bien fonctionnés. Après cela on pourra passer à autres choses. On dit souvent qu’une enquête est faite pour trouver des responsabilités et je suis d’accord avec cela. Mais l’enquête sert aussi à lever des doutes. Et la clairement personnes actuellement ne peut les lever avec certitude.

En attendant personne ne dit que le TGV avait un élément défectueux. Mais  il est possible qu’un élément matériel soit défaillant. Ça arrive parfois avec nos voitures, avec des avions, des bateaux.. Mais non, pas à un TGV.

 

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Il y a 1 heure, Thor Navigator a dit :

Que ce matériel ne soit pas probablement pas apte à fonctionner dans la durée et en commercial à de telles VL, sans maintenance renforcée et à coûts raisonnables est autre chose. Dire qu'on aurait joué avec le feu en réalisant des marches d'essais à VL360 est donc à mon sens difficile à comprendre...

 

Je pense aussi la même chose, je ne crois pas que de rouler à 360 km/h aurait pu jouer sur une « casse ». Ils n’étaient pas à chaque fois à cette vitesse là en plus. Bien au contraire.

Il y a 1 heure, Thor Navigator a dit :

Entre les vitesses pratiquées lors de cet essai à l'issue tragique (et semble-t-il d'autres marches antérieures) et celles pratiquées en commercial, même "aux limites" (de ce que permet de COVIT), il y a un océan, comme indiqué dès nos premiers échanges sur ce fil.

Le palier demandé à 330km/h pour ensuite passer à 176km/h sur moins de trois kilomètres (PK400.9 au PK 403.8) est vraiment incompréhensible. Surtout qu’à cet endroit il y’a une boîte chaude qui vérifie la température des freins, donc en commercial ils ne dépasseront jamais 170km/h. Pour info un calcul d’expert a été fait, passer de 360km/h à 180km/h avec le même dévers équivaut à 4,7 km de distance en freinage max (le poids des 53 passagers n’a pas été prit en compte).

Mais ça l’enquête l’a vue et j’ai toute confiance en la justice pour trouver des réponses.

Modifié par Nico574
Ajout

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Il y a 13 heures, jackv a dit :

le sujet étant des plus sérieux il est bien de citer ses sources..voir d'en inclure en fichier..

Citer les sources c’est possible mais inclure des fichiers est compliqué dû au secret de l’instruction...

Pour ma part je n’ai pas le dossier d’instruction sur moi ou chez moi par exemple. Je peux  le consulter chez mon avocat. J’ai par contre la possibilité de prendre des notes. 

Je pense que c’est pareil pour toutes les parties civiles.

Modifié par Nico574
Ajout

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Il y a 13 heures, Gomboc a dit :

Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire. Je suis un scientifique (enseignant-chercheur). Je ne me situe pas au niveau de la croyance. Je m'en tiens aux faits. Je sais que vous êtes compétents dans votre domaine et que je suis loin d'en savoir autant que vous sur le sujet mais j'apprends.

Un scientifique sait que l’explication de tout  phénomène physique repose nécessairement sur une modélisation de celui-ci. Et qu’une théorie pour laquelle on ne peut imaginer d’expérience la mettant en défaut n’a pas d’intérêt.

Dans le cas présent c’est malheureusement très simple. Du niveau de  la classe de première.

Dans une courbe l’accélération transversale est proportionnelle au carré de la vitesse et inversement proportionnelle au rayon. Cette accélération crée une force transversale sur la rame, proportionnelle à sa masse, et appliquée à son centre de gravité. Cette force crée un couple de renversement autour du point de contact du rail extérieur , qui est contrebalancé par le couple créé par le poids de la rame. Ce couple de rappel ne dépend pas de la vitesse, mais simplement de la géométrie et des masses. A partir d’une certaine vitesse le couple de renversement dépasse donc le couple de rappel et le train se renverse. 

Le rapport du BEA est très clair là dessus. Le TGV a déraillé parce qu’il allait beaucoup trop vite. Et il allait beaucoup trop vite parce qu’il a commencé à freiner beaucoup trop tard. Et que dès lors l'accident était inévitable. Y compris avec un train et une voie dans un état parfait. 

L’obstInation à vouloir investiguer des sujets n’ayant pas d’impact possible sur ce phénomène très simple, manifeste une croyance dans une théorie du complot ( on nous cache tout pour épargner le constructeur) bien peu scientifique.

La procédure judiciaire a pour objet de déterminer s’il y a une infraction pénale ayant conduit à cette situation catastrophique. Et si oui, par qui (responsabilité des personnes morales et physiques)  et quelles peines la société  va leur infliger. 

 

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@Nico574 :Je suis entièrement d'accord avec ce que tu as écrit plus haut (hormis qu'un certain nombre de points ne trouvent pas d'explication, et que l'hypothèse d'un défaut du matériel pourrait peut-être les expliquer...). De nombreux parties civiles ont le dossier d'instruction directement chez eux (c'est le cas de tous ceux qui n'ont pas pris d'avocat). Nous avons aussi le dossier d'instruction (à l'exception des documents de médecine légale incluant des photos, que nous ne souhaitons pas voir) : il suffit de signer un document (un article du code de procédure pénal) dans lequel tu t'engages auprès du juge à ne pas divulguer des pièces du dossier d'instruction, à l'exception des rapports d'expertise (sous certaines conditions. ton avocat peut sûrement te l'expliquer).

Selon Alstom, dans la courbe du Vendenheim, la vitesse critique (physiquement indépassable) est plutôt de l'ordre de 202km/h (c'est-à-dire que les bogies se déchargent de 85% de la masse supportée). Les experts ajoutent que la présence des passagers, installés, à l'étage, abaisse d'environ 10km/h cette vitesse critique car le poids des passagers (plusieurs tonnes) élève le centre de gravité (mais là, les experts ne sont pas précis du tout...) Que doit-on comprendre ? On se situerait vers une vitesse critique de 192km/h (202-10) ? La marge est faible : la consigne veut que le train aille à au moins 176km/h ; la physique veut que le train aille au plus à... 192km/h ? 202km/h ? la marge de manoeuvre est très étroite. Bien sûr, pour calculer cette vitesse critique, il faut prendre en compte la hauteur du centre de gravité de chaque voiture, il faut prendre en compte l'augmentation progressive du dévers, l'entrée progressive de la rame, la décélération progressive du mobile, etc. (Tout cela suppose de nombreux calculs de différentielles et intégrales) Ca n'est pas aussi simple que la formule que tu sembles avoir à l'esprit @Zouzou27 (Force centrifuge = Masse x vitesse² / rayon). Il faut être rigoureux.

Il y a 2 heures, Zouzou27 a dit :

L’obstInation à vouloir investiguer des sujets n’ayant pas d’impact possible sur ce phénomène très simple, manifeste une croyance dans une théorie du complot ( on nous cache tout pour épargner le constructeur) bien peu scientifique.

Ah bon, "pas d'impact possible" ? Si un essieu n'a pas supporté la vitesse de 362km/h (ainsi que certains membres de l'équipe technique ont pu le penser pendant les dernières minutes), ça n'aurait joué aucun rôle dans le déraillement ? Peut-être, mais il faudrait vérifier pour le savoir, on ne peut pas se contenter de le croire. Mais admettons que ça n'ait joué aucun rôle, est-ce que ça ne serait pas important de le savoir tout de même ? Est-ce que toute la lumière a été faite sur les procédures de maintenance ? Dur à savoir, en l'absence des enregistreurs des défauts des bogies moteurs.

Exclure des hypothèses à priori est bien peu scientifique. Ca ressemble beaucoup à un biais cognitif de confirmation d'hypothèse, biais du raisonnement bien peu compatible avec la démarche scientifique. Zouzou, si tu veux, je t'invite à te rendre aux cours d'épistémologie qu'il m'arrive de donner à l'université. A la rentrée prochaine, je consacrerai un cours à l'Université de Lille aux déterminants psychiques des théories du complot (dans le cadre d'un Diplome Universitaire de droit et de psychopathologie qui ouvre suite aux attentats de 2015).

Modifié par Gomboc

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Il y a 18 heures, TintinGV a dit :

Quand tu attaques une courbes de ce rayon (il faudrait connaitre exactement le juste rayon,945m,il a été défini une vitesse maxi possible de passage vers 230 ou 240 il me semble) et que tu es à 265km/h,en freinage maxi (ce qui accentue évidemment le report d'énergie sur le côté gauche),ça me semble d'une évidence qu'il va se passer un déraillement.

à partir de là,je ne vois pas ce qu'il faut chercher d'autre sur ce fait.

Nous avons quelques connaissances sur ce Forum,nous ne sommes en rien des experts. Tu es tout à fait en droit de ne pas nous croire.

tout a fait d'accord avec toi et comme l'indique aussi thor il est évident que la vitesse produisait une force centrifuge trop importante a cet endroit et que la vitesse est la causse principale de l’accident (je ne prends meme pas en compte l'action du  freinage sur les forces).

Après rechercher les causes qui ont fait que cette arrivée a été trop rapide sont aussi importantes. Mais il ne fait peut etre pas chercher ICI a brouiller l’essentiel avec des points des plus secondaires et surement sans rapport avec le dysfonctionnement principal...

( comme.. L'explication des experts (qui peut laisser perplexe, mais admettons) : en l'absence d'alimentation électrique, les batteries se sont déchargées en un mois, et les informations ont disparues faute de batterie. Dommage : ce sont justement ces enregistreurs qui auraient pu éclairer la fameuse pression insuffisante dans le frein pneumatique d'un bogie moteur. Autrement dit, disent-ils, s'ils étaient venus plus tôt, ils auraient pu lire ces données. (Mais le juge trouve ces examens que nous demandons depuis deux ans, trop prématurés).

si cela continue nous allons avoir le droit a l’hypothèse du complotisme...

N'oublions pas qu'un forum n'est pas un lieu de justice et ici les interventions me semblent d'ailleurs contraires à une instruction qui se fait a charge et décharge..il semble plutot que les interventions sont  orientées en fonction d'idée de sentiments qui ne reposent que sur des faits tout a fait secondaires ou sur peu de faits réels et établis ..cela manque beaucoup d’objectivité. Et si nous attendions que la justice qui a toutes les pièces , qui est composée de véritables professionnels de la justice(magistrats , avocats etc..) , se prononce ce ne serait peut etre pas plus mal.Se genre de procès ne repose pas que sur les seuls aspect techniques et sur les seuls rapports des experts

Après il y a bien sur ici des forumeurs directement concernés pas ce drame, le forum ne me semble pas obligatoirement une thérapie idéale , il risque peut etre plutot d'amplifier les problèmes.Une autre  approche ne serait elle pas plus profitable  ??

 si nous laissons passer la justice ...

 

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Il y a 5 heures, Gomboc a dit :

Exclure des hypothèses à priori est bien peu scientifique. Ca ressemble beaucoup à un biais cognitif de confirmation d'hypothèse, biais du raisonnement bien peu compatible avec la démarche scientifique. Zouzou, si tu veux, je t'invite à te rendre aux cours d'épistémologie qu'il m'arrive de donner à l'université. A la rentrée prochaine, je consacrerai un cours à l'Université de Lille aux déterminants psychiques des théories du complot (dans le cadre d'un Diplome Universitaire de droit et de psychopathologie qui ouvre suite aux attentats de 2015).

 

Tu oublies un petit détail qui à son importance : Ce N'est PAS une démarche scientifique. C'est une recherche des causes dans une affaire de justice. Les moyens sont limités. Pourquoi payer des experts pour rechercher une pseudo hypothèse a grand renfort d'experts alors qu'on à une cause claire, simple, identifiée et suffisante pour rechercher les fautifs ?

 

Comme je te l'ai déjà dis sur ce fil : la justice n'est pas là pour répondre à tes questions, elle est là pour trouver les coupables et les juger, pas plus.

Modifié par Lyntern

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il y a 38 minutes, Lyntern a dit :

la justice n'est pas là pour répondre à tes questions, elle est là pour trouver les coupables et les juger, pas plus.

Un peu réducteur quand même, il recherche aussi la vérité, aussi importante que de juger les coupables.

Modifié par Nico574

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