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AZDI58

Disposition des feux sur les panneaux de signalisation

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Bonjour. J'ai là deux images que j'ai téléchargé depuis internet et qui représentent divers panneaux de signalisation. Le problème c'est que la disposition des feux n'est pas identique sur tous les panneaux. Je m'explique, sur la première photo, le feu jaune est situé tout à fait en bas du tableau, alors que sur la deuxième, le feu jaune est situé au 2ème rang. Quelqu'un pourrait t-il m'expliquer, la raison (technique ou historique) de différence ? Merci 

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Invité JLChauvin
Il y a 1 heure , AZDI58 a déclaré:

Bonjour. J'ai là deux images que j'ai téléchargé depuis internet et qui représentent divers panneaux de signalisation. Le problème c'est que la disposition des feux n'est pas identique sur tous les panneaux. Je m'explique, sur la première photo, le feu jaune est situé tout à fait en bas du tableau, alors que sur la deuxième, le feu jaune est situé au 2ème rang. Quelqu'un pourrait t-il m'expliquer, la raison (technique ou historique) de différence ? Merci 

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Le dessin du bas représente la disposition des premières cibles dites "unifiées" de la SNCF: disposition avec le feu blanc, violet ou second feux du carré (et même le feu jaune de l'ancien préavertissement jaune/vert) placé en dessous des autres. Par la suite les panneaux on gardé la même forme générale mais avec le feu blanc, violet ou second feu du carré disposés au dessus des trois feux des indications de block.

Il y a eu plusieurs époques qui se sont chevauchées:

- les panneaux hérités des anciennes compagnies, aux formes diverses,

- les modèles "unifiés anciens" du dessin avec les feux blancs, violets et rouge (et jaune du préavertissement) en dessous des indications de block,

- les modèles "unifiés" de même dimension mais avec la disposition des feux avec le jaune des indications de block en bas,

- les modèles dits "réduits" (67) plus étroits et avec le jaune des indications de block en bas,

- le modèle avec châssis écran actuel apparu vers les années 80.

Il reste (restait?) encore quelques cibles reprenant la position des feux du dessin, à Angoulême côté sud, par exemple.

Modifié par JLChauvin

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Très simple. Vert et jaune doivent, ou plutôt devaient, pouvoir être distingués malgré leurs allumages simultanés, pareil pour les deux rouges d'un carré fermé. Du coups pour aider à les distinguer on les éloigne le plus possible, ce qui ne laissent guère de choix avec quatre feux. Maintenant la seule question qui reste est: pourquoi avoir mis le vert tout en haut? Et bien parce que.

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il y a 13 minutes, likorn a déclaré:

Maintenant la seule question qui reste est: pourquoi avoir mis le vert tout en haut? Et bien parce que.

Peut-être pour ne pas confondre avec la signalisation routière... :Smiley_20:

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Invité JLChauvin
Il y a 1 heure , likorn a déclaré:

Très simple. Vert et jaune doivent, ou plutôt devaient, pouvoir être distingués malgré leurs allumages simultanés, pareil pour les deux rouges d'un carré fermé. Du coups pour aider à les distinguer on les éloigne le plus possible, ce qui ne laissent guère de choix avec quatre feux. Maintenant la seule question qui reste est: pourquoi avoir mis le vert tout en haut? Et bien parce que.

En France, il n’existe plus d'indications à deux couleurs de feux mis à part le disque toujours porté par un panneau de forme circulaire (un coup de rouge en haut à droite, hipsss...).

Les américains placent en général le feu rouge en bas pour le protéger au maximum en cas de forte accumulation de neige, le jaune moins impératif au milieu et le vert en haut.

Les anglais placent le feu rouge en bas pour qu'il soit le plus près du conducteur quand le signal est placé sur une potence et pour pouvoir mettre le jaune du simple jaune "Caution" (qui sert aussi de feu inférieur au double jaune "Preliminary Caution") au milieu et séparer ainsi les deux feux jaunes dans la signalisation à quatre aspects.

Les aspects de block du code Verlant français sont fortement inspirées des pratiques américaines, maintenant pour savoir pourquoi le feu rouge est au milieu et le feu jaune en bas il faudrait se replonger dans le rapport de la commission... malheureusement aujourd’hui introuvable. Tout ce que l'on peut glaner là-dessus doit se retrouver dans les volumes de la RGCF consultables entre autres au siège de Rails et Histoire . Question de mettre le feu rouge au centre d'un panneau de block à trois indications, peut-être? Il y a aussi le fait que l'avertissement (ou le jaune clignotant) est toujours constitué par le feu jaune situé dans la partie inférieure de l'écran en cas de présentation conjointe avec un rappel (30 ou 60) ou de présentation conjointe avec un ralent 60 (pour un jaune clignotant).

Pour les autres réseaux, chacun a son histoire et ses accumulations plus ou moins grandes des lubies diverses et variées des responsables techniques successifs...

Modifié par JLChauvin

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j'ai cru lire quelque part que le principe de la signalisation actuelle (la 1° planche) est de mettre l'indication la plus """importante""" au plus près du conducteur. Je dis bien "importante", avec des guillemets, et non "restrictive", dans le sens où le respect d'un rouge (C/S/(S) ...) est conditionné à la bonne perception préalable du jaune de l'avertissement. De même le rouge du disque au plus près du conducteur, et le jaune au plus loin. A l'extrême limite, sur la cible type "C", le rouge commun au C et au S est celui du bas, celui du haut """ne servant qu'à faire la différence une fois la circulation arrêtée ou sur le point de l'être""" (guillemets toujours, désolé pour la très très grossière approximation)

Théorie très partielle, puisque dans le cas des cibles "F" et "H" on devrait avoir le vert tout en haut ...

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C'est exactement la ou les réponses que j'attendais au sujet de cette différence, surtout de la part de Mr. JL Chauvin, que je remercie au passage pour ses précieuses et inestimables contributions surtout lorsqu'il s'agit de vestiges de la signalisation okok. Ma question n'est pas fortuite ou posée comme ça par hasard, car comme le démontre la photo que je publie avec ce post, il subsiste encore ce type de signalisation dans le chemin de fer Algérien et qui est toujours en service. Sur la photo ci-joint (même si elle n'est pas très visible) on voit bien la disposition du feu jaune au deuxième rang du tableau à partir du bas. Il faut savoir que ce Carré est un signal d'entrée d'une gare d'arrêt général et le feu jaune est présenté à la place du feu vert pour donner entrée à cette gare conformément au RGS titre 1 signaux (3ème point art. 117) "certains panneaux d'entrée des gares d'arrêt général, peuvent présenter à l'ouverture l'indication Avertissement au lieu d'un feu vert pour donner accès à une voie principale" Je vous laisse apprécier ce panneau qui se trouve dans l'Est Algérien. Merci à tous! 

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Voici le même panneau, la nuit !!!

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Sur ‎19‎/‎06‎/‎2016 at 00:46 , AZDI58 a déclaré:

C'est exactement la ou les réponses que j'attendais au sujet de cette différence, surtout de la part de Mr. JL Chauvin, que je remercie au passage pour ses précieuses et inestimables contributions surtout lorsqu'il s'agit de vestiges de la signalisation okok. Ma question n'est pas fortuite ou posée comme ça par hasard, car comme le démontre la photo que je publie avec ce post, il subsiste encore ce type de signalisation dans le chemin de fer Algérien et qui est toujours en service. Sur la photo ci-joint (même si elle n'est pas très visible) on voit bien la disposition du feu jaune au deuxième rang du tableau à partir du bas. Il faut savoir que ce Carré est un signal d'entrée d'une gare d'arrêt général et le feu jaune est présenté à la place du feu vert pour donner entrée à cette gare conformément au RGS titre 1 signaux (3ème point art. 117) "certains panneaux d'entrée des gares d'arrêt général, peuvent présenter à l'ouverture l'indication Avertissement au lieu d'un feu vert pour donner accès à une voie principale" Je vous laisse apprécier ce panneau qui se trouve dans l'Est Algérien. Merci à tous! 

 

 

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Sur 6/18/2016 at 11:09 , JLChauvin a déclaré:

En France, il n’existe plus d'indications à deux couleurs de feux mis à part le disque toujours porté par un panneau de forme circulaire (un coup de rouge en haut à droite, hipsss...).

Les américains placent en général le feu rouge en bas pour le protéger au maximum en cas de forte accumulation de neige, le jaune moins impératif au milieu et le vert en haut.

Les anglais placent le feu rouge en bas pour qu'il soit le plus près du conducteur quand le signal est placé sur une potence et pour pouvoir mettre le jaune du simple jaune "Caution" (qui sert aussi de feu inférieur au double jaune "Preliminary Caution") au milieu et séparer ainsi les deux feux jaunes dans la signalisation à quatre aspects.

Les aspects de block du code Verlant français sont fortement inspirées des pratiques américaines, maintenant pour savoir pourquoi le feu rouge est au milieu et le feu jaune en bas il faudrait se replonger dans le rapport de la commission... malheureusement aujourd’hui introuvable. Tout ce que l'on peut glaner là-dessus doit se retrouver dans les volumes de la RGCF consultables entre autres au siège de Rails et Histoire . Question de mettre le feu rouge au centre d'un panneau de block à trois indications, peut-être? Il y a aussi le fait que l'avertissement (ou le jaune clignotant) est toujours constitué par le feu jaune situé dans la partie inférieure de l'écran en cas de présentation conjointe avec un rappel (30 ou 60) ou de présentation conjointe avec un ralent 60 (pour un jaune clignotant).

Pour les autres réseaux, chacun a son histoire et ses accumulations plus ou moins grandes des lubies diverses et variées des responsables techniques successifs...

Oui mais lors de l'adoption des panneaux lumineux le jaune+vert existait encore, non? Enfin c'est ce que j'avais cru comprendre la dernière fois que j'ai passé au simulateur de Lyon et qu'on s'est perdu avec le formateur dans des discussions sans fin à la cantine :)

Modifié par likorn

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Invité JLChauvin
Il y a 1 heure , likorn a déclaré:

Oui mais lors de l'adoption des panneaux lumineux le jaune+vert existait encore, non? Enfin c'est ce que j'avais cru comprendre la dernière fois que j'ai passé au simulateur de Lyon et qu'on s'est perdu avec le formateur dans des discussions sans fin à la cantine :)

Oui, c'était le préavertissement, l’ancêtre du feu jaune clignotant avec une signification un peu différente. Je dois m'absenter cette après-midi, je développerais tout à l'heure. ;)

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Invité JLChauvin
Il y a 2 heures , jackv a déclaré:

un petit coup de titre 1 avec le préav... et ses "chaussettes jaunes"..

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okok

Par la suite dans le "Titre I - SIGNAUX 1951 (abroge et remplace l'édition de 1941) TIRAGE DE 1960", l'article 114 à été modifié (rectificatif n°3):

... la vitesses de 110/90/50 kilomètres à l'heure (1)...

(1) - 110 km/h pour les trains équipés d'un frein à haute puissance, lorsque leur freinage permets de dépasser la vitesse-limite "rapides et express" fixé au Livret de la Marche des TRains sur une section quelconque de leur parcours.

      - 90 km/h pour les trains munis du frein continu voyageurs.

      - 50 km/h pour les autres trains.

Le préavertissement a été utilisé jusqu'en 1975. La principale différence outre l'utilisation d'un seul feu clignotant au lieu de deux fixes réside dans l'absence de vitesse imposée par la présentation du signal. L'expérience ayant montré que les mécaniciens français avaient tendance à systématiquement aborder l'avertissement annoncé à la vitesse maximum commandée par le préavertissement ce qui pouvait parfois se révéler un peu "juste", il semble avoir été décidé de supprimer ce genre de "tentation".

Les réseaux d'inspiration germanique n'ont jamais eu de réticences en ce qui concerne la présentation conjointe de feux verts et de feux jaunes et du nombre maximum de feux présentés simultanément sur le même signal. En France depuis le code "Verlant" le nombre de feux présentés conjointement sur le même panneau est limité à trois jaunes fixes et/ou clignotants (sans compter l’œilleton ni les feux de l'indicateur de direction).

Les réseaux d'inspiration britannique (en signalisation mécanique) permettent la présentation simultanée d'un feu vert pour la direction ouverte et d'un ou plusieurs feux rouges pour la ou les directions fermées, de même que les réseaux d'inspiration nord-américaine qui utilisent très largement ce principe y compris en signalisation lumineuse.

 

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Sur 20/06/2016 at 08:44 , AZDI58 a déclaré:

Voici le même panneau, la nuit !!!

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Question bêtes :

- que signifie le T sur ce carré (et quel type de cantonnement sur cette ligne qui semble être une double voie avec un block manuel ou automatique à canton long au vu du N° du signal, et que peut présenter ce signal hors de l'avertissement ou carré)  ?

- L’œilleton est-il utilisé autrement, grillé ou tout simplement invisible de ce point de vue?

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Il y a 5 heures , JLChauvin a déclaré:

okok

Par la suite dans le "Titre I - SIGNAUX 1951 (abroge et remplace l'édition de 1941) TIRAGE DE 1960", l'article 114 à été modifié (rectificatif n°3):

... la vitesses de 110/90/50 kilomètres à l'heure (1)...

(1) - 110 km/h pour les trains équipés d'un frein à haute puissance, lorsque leur freinage permets de dépasser la vitesse-limite "rapides et express" fixé au Livret de la Marche des TRains sur une section quelconque de leur parcours.

      - 90 km/h pour les trains munis du frein continu voyageurs.

      - 50 km/h pour les autres trains.

Le préavertissement a été utilisé jusqu'en 1975. La principale différence outre l'utilisation d'un seul feu clignotant au lieu de deux fixes réside dans l'absence de vitesse imposée par la présentation du signal. L'expérience ayant montré que les mécaniciens français avaient tendance à systématiquement aborder l'avertissement annoncé à la vitesse maximum commandée par le préavertissement ce qui pouvait parfois se révéler un peu "juste", il semble avoir été décidé de supprimer ce genre de "tentation".

Les réseaux d'inspiration germanique n'ont jamais eu de réticences en ce qui concerne la présentation conjointe de feux verts et de feux jaunes et du nombre maximum de feux présentés simultanément sur le même signal. En France depuis le code "Verlant" le nombre de feux présentés conjointement sur le même panneau est limité à trois jaunes fixes et/ou clignotants (sans compter l’œilleton ni les feux de l'indicateur de direction).

Les réseaux d'inspiration britannique (en signalisation mécanique) permettent la présentation simultanée d'un feu vert pour la direction ouverte et d'un ou plusieurs feux rouges pour la ou les directions fermées, de même que les réseaux d'inspiration nord-américaine qui utilisent très largement ce principe y compris en signalisation lumineuse.

 

Y a encore les Australiens qui, vers Melbourne, utilise le rouge pour valider l'absence d'indication.

La voie libre est ainsi présentée, pour un signal pouvant présenter plus de trois aspects, avec l'association vert+rouge.

Une annonce de vitesse serait alors de mémoire constituée de jaune+vert.

Et en Suisse on a tendance avec la signalisation N de supprimer les codes de couleurs multiple vu qu'il s'agit désormais de signaux à trois positions présentant en plus un chiffre.

D'ailleurs les séquences ont une très fortes tendances à devenir comme suit : VL, annonce 120, annonce 80, avertissement puis arrêt. Ça autorise des successions très rapprochées.

il y a 7 minutes, likorn a déclaré:

Y a encore les Australiens qui, vers Melbourne, utilise le rouge pour valider l'absence d'indication.

La voie libre est ainsi présentée, pour un signal pouvant présenter plus de trois aspects, avec l'association vert+rouge.

Une annonce de vitesse serait alors de mémoire constituée de jaune+vert.

Et en Suisse on a tendance avec la signalisation N à supprimer les codes de composés de couleurs multiples vu qu'il s'agit désormais de signaux à trois positions présentant en plus un chiffre.

D'ailleurs les séquences ont une très fortes tendances à devenir comme suit : VL, annonce 120, annonce 80, avertissement puis arrêt. Ça autorise des successions très rapprochées.

 

Modifié par likorn

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Il y a 11 heures , Inujust R. a déclaré:

Question bêtes :

- que signifie le T sur ce carré (et quel type de cantonnement sur cette ligne qui semble être une double voie avec un block manuel ou automatique à canton long au vu du N° du signal, et que peut présenter ce signal hors de l'avertissement ou carré)  ?

- L’œilleton est-il utilisé autrement, grillé ou tout simplement invisible de ce point de vue?

Bonjour. Tout d'abord, il faut savoir que la ligne sur laquelle se trouve se signal est une ligne à voie unique à signalisation simplifiée l'équivalent de (VUSS) de chez SNCF. Le signal "Carré3" commande l'entrée d'une gare d'arrêt général (d'où la présentation du feu jaune). Pour le "T" c'est l'indication que le signal est muni d'un Téléphone qui n'apparait pas sur l'image. Enfin quant à l'œilleton celui-ci ne fonctionne malheureusement pas.

Il y a 16 heures , jackv a déclaré:

un petit coup de titre 1 avec le préav... et ses "chaussettes jaunes"..

du003.jpg

 

Bonjour. Ce même titre Signaux existait sur le réseau SNTF et a était abrogé durant les années 1980. Aujourd'hui, un nouveau titre 1 signaux est applicable (édition 1990). Voici quelques extraits de ce titre qui doit normalement être remplacé par une nouvelle édition (année 2006) qui attend l'approbation du ministère de tutelle. Vous constaterez que l'article 117 (Point 3) spécifie que l'entrée de certaines gares d'arrêt général est commandée par un Avertissement.  

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Voici le titre 1 Signaux SNTF édition 1990. C'est juste pour vous donner un aperçu sur celui-ci.

Titre 1 Signaux.jpg

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Et voici enfin, la dernière version (2006) en attente d'homologation. Excusez mon incompétence de la conversion. Je publie la page de gare en PDF.Titre 1_Fascicule 1_Signalisation au sol.pdf Titre 1_Fascicule 1_Signalisation au sol.pdf

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Invité Fabr

VUSS, et entrée en gare... ce signal fait office de repère d'entrée, puis malgré la présence de l'Avertissement, la Marche à Vue est de rigueur, ainsi que l'arrêt en gare d'Arrêt Général, je suppose  ????

 

Fabrice

Modifié par Fabr

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Il y a 17 heures , Fabr a déclaré:

VUSS, et entrée en gare... ce signal fait office de repère d'entrée, puis malgré la présence de l'Avertissement, la Marche à Vue est de rigueur, ainsi que l'arrêt en gare d'Arrêt Général, je suppose  ????

 

Fabrice

En effet, ce signal fait office de repère d'entrée.   

Bonjour. Voici dans le même sujet, un autre signal d'entrée de gare d'arrêt général régie par le BMVU dont la cible est la même que le précèdent panneau sauf que cette fois-ci, le feu situé au 3ème rang à partir du bas a tout simplement été caché. Ce signal, présente aussi le feu jaune qui se trouve tout à fait en bas de la cible. Donc un signal d'entrée de gare à 03 feux, portant carré comme indication la plus restrictive et l'Avertissement pour la réception sur voie d'arrêt générale. Enfin de plus amples informations sur cette ancienne signalisation seraient les bienvenues. 

Photo0166.jpg

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La cible n'a rien de particulier à mon avis, c'est un carré d'entrée de gare précédé par un (autre) avertissement comme ça doit être courant dans les contrées où le disque n'est pas utilisé pour protéger une manœuvre en gare. Pour la cible précédente, l'inversion de la lampe de l'avertissement et de celle du carré est peut-être à cause d'une personne qui a trouvé que les deux feux rouges du carré étaient trop proches, et des configurations improbables de signaux lumineux ont toujours existé et existeront toujours, comme un carré monté sur un châssis à trois feux et ne disposant pas d'autre indication, comme cette image de Jacky Boy (http://www.cheminots.net/forum/uploads/monthly_2016_03/IMG_3160.thumb.JPG.493cde4128123469b6b7a293e4b51f5f.JPG), des signaux adaptés à des sorties de tunnels comme l'exemple de Budd à Angoulême :

 

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Sur ‎18‎/‎06‎/‎2016 at 10:05 , likorn a déclaré:

Maintenant la seule question qui reste est: pourquoi avoir mis le vert tout en haut? Et bien parce que.

A l'heure qu'il est, la question reste en effet :-) Je n’ai rien trouvé dans les cours signalisation électrique à l’usage des chefs de districts (1955,1961,1969), et rien trouvé dans le livre de Monsieur Gernigon. Sur les schémas détaillés de ces 4 livres, le bloc à 3 feux SAVL de 220mm est toujours présenté dans l’ordre Vert Rouge Jaune de haut en bas, sans explication du pourquoi

PS hors ce sujet pour Azdi

Je viens de mettre le règlement de VU de 1942 dans le sujet Voie Unique

 

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Sur 21/06/2016 at 11:47 , likorn a déclaré:

Oui mais lors de l'adoption des panneaux lumineux le jaune+vert existait encore, non? Enfin c'est ce que j'avais cru comprendre la dernière fois que j'ai passé au simulateur de Lyon et qu'on s'est perdu avec le formateur dans des discussions sans fin à la cantine :)

Bonjour,

Il me semble me rappeler que, lorsque le préavertissement existait sous la forme "V + J", pour éviter toute confusion optique entre deux feux trop proches, la cible était dotée d'un quatrième feu, vert, situé trois emplacements au dessus du vert de voie libre, au dessus de l'emplacement éventuel du deuxième rouge du carré. Ce qui faisait un écartement total de cinq modules.

Notons aussi que le second rouge du carré est lui aussi séparé du premier par un emplacement de plus que "nécessaire" (emplacement éventuel du blanc), là encore pour faciliter l'observation, même si la distinction n'est importante... qu'une fois arrêté au pied du signal.

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il y a 11 minutes, sdx a déclaré:

 

Notons aussi que le second rouge du carré est lui aussi séparé du premier par un emplacement de plus que "nécessaire" (emplacement éventuel du blanc), là encore pour faciliter l'observation, même si la distinction n'est importante... qu'une fois arrêté au pied du signal.

En plus, c'est pas la même lentille ni le même réglage optique : le "gros rouge" visible de loin arrête, le petit visible de plus près retient (problème du halo rouge seul détectable de loin, par sa couleur, dans un brouillard épais)

Modifié par PN407

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Merci de la précision, PN407. Ça me rappelle que sur les anciens panneaux (ceux en tôle), les deux optiques n'avaient pas le même diamètre, ni le "protège-je-sais-pas-quoi" de la même longueur.

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Il y a 3 heures , sdx a déclaré:

même si la distinction n'est importante... qu'une fois arrêté au pied du signal.

Un carré inopiné ou un sémaphore inopiné, ce n'est pas un peu différent?  A grande vitesse par mauvaise visibilité, l'espacement entre les deux rouges garde tout son intérêt. 

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