Doute sur l'état des signaux

[Mehdiaero]

Salut en relisant mon référentiel j'avais une question à propos du ralent 30 ou 60. 

. A 14.03 - Ralentissement 60 et rappel 60

 

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le rappel 60 correspondant est ouvert. 

Pour moi cela est impossible car le si RR change d'etat il faut un carré car on tourne une aiguille donc si on a carré on aura un avertissement sans le ralent non ?? 

[ADC01]

il y a 11 minutes, Mehdiaero a déclaré:

Salut en relisant mon référentiel j'avais une question à propos du ralent 30 ou 60. 

. A 14.03 - Ralentissement 60 et rappel 60

 

2 - Le conducteur rencontre un ralentissement 60 fermé, le rappel 60 correspondant est ouvert. 

Pour moi cela est impossible car le si RR change d'etat il faut un carré car on tourne une aiguille donc si on a carré on aura un avertissement sans le ralent non ?? 

Si je me souviens bien; le ralent 60 peut être présenté si jamais le feu VL est HS et alors le panneau suivant ne présentera pas le rappel 60, Viveletrainàvierzon nous a décrit cette particularité plusieurs fois me semble t'il, c'est la substituabilité. dans ce que tu nous explique, tu interprétes une situation ce qu'il ne faut absolument pas faire

Modifié 7 janvier 2017 par ADC01

[Mehdiaero]

Je verrais sûrement sa dans les anomalies alors 

[ADC01]

il y a 23 minutes, Mehdiaero a déclaré:

Je verrais sûrement sa dans les anomalies alors 

Ce n'est pas une anomalie puisque que le cas est prévu dans le chapitre A du référentiel.

[Tophe]

Pour une fois, on a une bonne question, et j'avoue que si qqun à la réponse, ça m'intéresse aussi, situation jamais rencontrée dans la vraie vie !

[Mehdiaero]

En tout cas ce que j'aurais fais moi, si le signal de rappel est ouvert je me mettrais à la vitesse du ralent au supposer rappelle qui était fermer (30 ou 60)

Même si jsui légèrement au dessus c'est rien car le Kvb fera une courbe jusqu'àu chevron pointe en bas non ?

[Roukmoute]

Je suppose que cette règle date de la signalisation mécanique et des postes à leviers : on peut imaginer le cas d'un aiguilleur qui aurait omis d'ouvrir le R d'un "signal d'annonce" tout en ouvrant le signal "annoncé" à la "voie libre" (ie feu vert en signalisation lumineuse). (Je mets beaucoup de guillemets car ce ne sont pas des termes repris dans la réglementation du conducteur).

Il y a 2 heures , Mehdiaero a déclaré:

En tout cas ce que j'aurais fais moi, si le signal de rappel est ouvert je me mettrais à la vitesse du ralent au supposer rappelle qui était fermer (30 ou 60)

On n'a pas à se mettre à la vitesse du ralent au rappel mais seulement à l'aiguille, sauf pour le KVB dans les cas de signal à mauvais glissement c'est-à-dire à moins de 100 m de l'aiguille protégée.

[assouan]

il y a 35 minutes, Roukmoute a déclaré:

Je suppose que cette règle date de la signalisation mécanique et des postes à leviers : on peut imaginer le cas d'un aiguilleur qui aurait omis d'ouvrir le R d'un "signal d'annonce" tout en ouvrant le signal "annoncé" à la "voie libre" (ie feu vert en signalisation lumineuse). (Je mets beaucoup de guillemets car ce ne sont pas des termes repris dans la réglementation du conducteur).

Pour le coup en poste on "n'ouvre pas" de ralents... on ouvre un carré et c'est le système de cantonnement/signalo qui fait le reste...

[Mehdiaero]

Ouii je sais que reglementerement c'est à l'aiguille mais je ferais comme j'ai appris (geste métier) 

[ADC01]

il y a 26 minutes, Mehdiaero a déclaré:

Ouii je sais que reglementerement c'est à l'aiguille mais je ferais comme j'ai appris (geste métier) 

Et quand tu feras ton 60 au signal et que l'aiguille sera à 4 ou 500 mètres de là, tu foutras la cabane sur le chien en te traînant,  si le règlement dit à aiguille, geste métier ou pas , c'est à l'aiguille, faire le 60 au signal, c'est comme le mec qui met une ceinture en même temps que des bretelle !!!!!

[Mehdiaero]

il y a 12 minutes, ADC01 a déclaré:

Et quand tu feras ton 60 au signal et que l'aiguille sera à 4 ou 500 mètres de là, tu foutras la cabane sur le chien en te traînant,  si le règlement dit à aiguille, geste métier ou pas , c'est à l'aiguille, faire le 60 au signal, c'est comme le mec qui met une ceinture en même temps que des bretelle !!!!!

Exact si l'aiguille se trouve à 600 mètre ouii je me trainerais pas c'est sur vu que je connaîtrait la position de l'aiguille par rapport au signal du RR, j'aurais cru été un peux clair vu que précédemment je disais "Même si jsui légèrement au dessus c'est rien car le Kvb fera une courbe jusqu'àu chevron pointe en bas non ?" 

Enfin je me suis compris moi meme , meme si je parait pas assez clair ^^  

[TintinGV]

ADC01 a donné la réponse à ce texte. Pas de polémique là dessus à avoir.

Et en plus le RR60 en signalisation mécanique,il faudra repasser.....

[Roukmoute]

Il y a 2 heures , assouan a déclaré:

Pour le coup en poste on "n'ouvre pas" de ralents... on ouvre un carré et c'est le système de cantonnement/signalo qui fait le reste...

Pour le coup, en signalisation mécanique (sans motorisation s'entend*), il faut bien un levier pour ouvrir le ralent après avoir ouvert le rappel de ralent.

 

* voire s'entend sans commande automatique du signal d'annonce par le levier du signal "principal" comme c'était le cas sur l'AL.

Modifié 7 janvier 2017 par Roukmoute

[assouan]

il y a 30 minutes, Roukmoute a déclaré:

Pour le coup, en signalisation mécanique (sans motorisation s'entend*), il faut bien un levier pour ouvrir le ralent après avoir ouvert le rappel de ralent.

 

* voire s'entend sans commande automatique du signal d'annonce par le levier du signal "principal" comme c'était le cas sur l'AL.

En signalisation mécanique je m'incline (je n'ai à mon actif que des postes électro-mécaniques ou PRS )

[viveletrainavierzon]

Petite précision;

Extinction de la lampe de VL, au "pire", panneau éteint et si panneau éteint, présentation systématique du A en amont, au mieux (dernières "formules de block") présentation du A sur le panneau portant l'indication VL (un A pendant le report puis un A CLI ou un A si double annonce  sur le panneau amont, sinon VL sur le panneau amont).

Extinction d'une lampe de RR ou RR cli: report à sémaphore et présentation du A en amont.avec extinction de l'indication R ou R cli (une annonce doit correspondre à l'indication à annoncer).

[PN407]

Il y a 5 heures , Roukmoute a déclaré:

Pour le coup, en signalisation mécanique (sans motorisation s'entend*), il faut bien un levier pour ouvrir le ralent après avoir ouvert le rappel de ralent.

 

* voire s'entend sans commande automatique du signal d'annonce par le levier du signal "principal" comme c'était le cas sur l'AL.

Comme l'a dit Assouan, en restant en signalisation totalement et purement "mécanique" (à part les contrôles d'obéissance qui sont électriques), et en l'absence de tout levier d'itinéraire, l'aiguilleur ouvre toujours un carré. Le même carré peut disposer de plusieurs leviers d'ouverture, par exemple, au Poste 1 d'entrée de gare : "C1 1er levier" de voie 1 en ligne vers V1 en gare (par exemple à la vitesse de ligne), "C1 2e levier" de voie 1 en ligne vers voie 3 en gare (sur aiguille franchissable à 30km/h en déviation), "C1 3e levier" de voie 1 en ligne vers faisceau voies 5 à 13 (aiguilles franchissables à 30km/h). Chaque levier de carré est tenu par les enclenchements avec les appareils de voie concernés.

A l'ouverture, selon le levier utilisé, le signal mécanique sur le terrain présente "ce qu'il faut" : sur mon exemple, le 1er levier fait effacer le carré physique (la tôle), un avertissement mécanique pouvant être présenté à cause de la situation en sortie de gare supposée gérée par le Poste 2 ; le 2e levier fait effacer le carré et présenter la "tôle" RR30 au moins (éventuellement A), le 3e levier RR30 + A + Plaque G

A chaque levier de carré correspond un levier d'avertissement spécifique, enclenché avec lui seul, qui fait présenter les indications d'annonce utiles : A1 premier levier efface toutes les tôles sur le signal physique d'annonce, A1 2e levier efface la tôle A et présente R30, le 3e pareil. Le fil de transmission tiré au poste provoque les mouvements utiles sur le signal mécanique d'annonce.

Pour les heureux possesseurs du "Gernigon", voir p249, photo du haut

[bibinne]

Il y a 8 heures , Mehdiaero a déclaré:

Exact si l'aiguille se trouve à 600 mètre ouii je me trainerais pas c'est sur vu que je connaîtrait la position de l'aiguille par rapport au signal du RR, j'aurais cru été un peux clair vu que précédemment je disais "Même si jsui légèrement au dessus c'est rien car le Kvb fera une courbe jusqu'àu chevron pointe en bas non ?" 

Enfin je me suis compris moi meme , meme si je parait pas assez clair ^^  

De mémoire, si l'aiguille est à moins de 150 ou 100metres du signal, le KVBP compte le RR au signal, si l'aiguille est au-delà, c'est au chevron ou à l'aiguille.

[PN407]

Il y a 13 heures , PN407 a déclaré:

A l'ouverture, selon le levier utilisé, le signal mécanique sur le terrain présente "ce qu'il faut" : sur mon exemple, le 1er levier fait effacer le carré physique (la tôle), un avertissement mécanique pouvant être présenté à cause de la situation en sortie de gare supposée gérée par le Poste 2 ; le 2e levier fait effacer le carré et présenter la "tôle" RR30 au moins (éventuellement A), le 3e levier RR30 + A + Plaque G

A chaque levier de carré correspond un levier d'avertissement spécifique, enclenché avec lui seul, qui fait présenter les indications d'annonce utiles : A1 premier levier efface toutes les tôles sur le signal physique d'annonce, A1 2e levier efface la tôle A et présente R30, le 3e pareil. Le fil de transmission tiré au poste provoque les mouvements utiles sur le signal mécanique d'annonce.

En relisant, compte-tenu du fait que la signalisation purement mécanique est une espèce en voie d'extinction, je préfère reprendre la rédaction des deux paragraphes ci-dessus (texte nouveau en italiques ci-dessous) pour bien préciser que la commande d'un levier efface une ou plusieurs tôles, et laisse les autres présentées. En effet, au repos (en position "signal fermé" de tous les leviers du carré), toutes les tôles sont présentées sur le signal de terrain ("arbre de Noël" des signaux mécaniques, voir photo de ferrovipat88 donnée en lien).

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwir.skyrock.net%2Fwir%2Fv1%2Fresize%2F%3Fc%3Disi%26im%3D%2F4151%2F82224151%2Fpics%2F3069574701_2_19_Dbxs9MtK.jpg%26w%3D580&imgrefurl=http%3A%2F%2Fferrovipat88.skyrock.com%2Ftags%2F6TYQTH3bC1F-signaux-et-installations-fixes_2.html&h=861&w=580&tbnid=Q_ZOY7UYXO3lYM%3A&vet=1&docid=GJ-CCdY2TQMAoM&ei=2AxyWN-hOoura6Tki-AN&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1926&page=0&start=0&ndsp=25&ved=0ahUKEwjf7aWkpLLRAhWL1RoKHSTyAtwQMwgpKA0wDQ&bih=816&biw=1363

 

A l'ouverture, selon le levier utilisé, on efface certaines tôles sur le signal mécanique situé sur le terrain et on laisse présenté "ce qu'il faut" : sur mon exemple, le 1er levier fait s'effacer toutes les tôles dépendant du poste, un avertissement mécanique pouvant rester présenté à cause de la situation en sortie de gare supposée gérée par le Poste 2 ; le 2e levier fait s'effacer le carré et la plaque G et laisse présentée la "tôle" RR30 au moins (éventuellement A), le 3e levier efface le carré et laisse présentés RR30+A+G.

 

A chaque levier de carré correspond un levier d'avertissement spécifique, enclenché avec lui seul, qui ne laisse présentées que les indications d'annonce utiles : A1 premier levier efface toutes les tôles sur le signal physique d'annonce, A1 2e levier efface la tôle A et laisse présenté R30, A1 3e levier pareil. Le fil de transmission tiré au poste provoque les mouvements utiles sur le signal mécanique d'annonce.

 

Modifié 8 janvier 2017 par PN407

[Gom]

Sur 07/01/2017 at 11:08 , Tophe a déclaré:

Pour une fois, on a une bonne question, et j'avoue que si qqun à la réponse, ça m'intéresse aussi, situation jamais rencontrée dans la vraie vie !

Déjà vu à Rennes. Départ de la plaine de Baud, sortie sur la voie 1 directement après le poste 2, le signal avant le pont de St Hélier me présentait R30, itinéraire tracé par la voie 3 de souvenir. M'attendant à une erreur de direction (je devais aller sur St Brieuc), je me prépare à m'arrêter à quai... Hé non, VL sur le signal au bout de la voie 3. Avis au Poste qui semblait ne pas comprendre mon interrogation à l'époque.

[PN407]

Il y a 4 heures , Gom a déclaré:

Déjà vu à Rennes. Départ de la plaine de Baud, sortie sur la voie 1 directement après le poste 2, le signal avant le pont de St Hélier me présentait R30, itinéraire tracé par la voie 3 de souvenir. M'attendant à une erreur de direction (je devais aller sur St Brieuc), je me prépare à m'arrêter à quai... Hé non, VL sur le signal au bout de la voie 3. Avis au Poste qui semblait ne pas comprendre mon interrogation à l'époque.

Il y a eu une période (débutant au Titre I Signaux de 1941) où il était indiqué comme particularité des Régions Nord et Ouest de l'époque :

"Lorsqu'un ralentissement [aujourd'hui appelé R30] fermé ne précède pas d'aiguille, ce signal fermé commande au mécanicien de ne pas dépasser la vitesse de 30km/h en un point situé 1000 mètres après le signal ; le mécanicien peut ensuite reprendre sa vitesse normale si rien ne s'y oppose." Je n'ai pas les données immédiatement sous la main pour indiquer la date de fin de cette particularité.

Il y avait le cas à Dieppe en venant de la ligne Paris-Dieppe par Serqueux. Le schéma de la consigne du poste d'aiguillage montrait clairement que le conducteur pouvait découvrir, depuis le point où il devait se présenter à 30km/h au plus, un carré fermé qui n'était pas annoncé par un avertissement implanté à bonne distance (enclenchements trop compliqués et coût trop important pour la SNCF de l'immédiat après-guerre 1939-1945, m'avait-on dit à l'époque, de mémoire....évidemment faible vu le temps écoulé). Et puis ensuite Dieppe a périclité, notamment son casino d'avant-guerre et le poisson acheminé par rail vers Paris. Le trafic justifiait l'activité au dépôt de Dieppe de 15 locomotives de vitesse de type 231 en 1954 (source : Chavy et Constant, Les dépôts vapeur de l'Ouest). Le dernier Chef Mécanicien vapeur (un Monsieur passionnant sur l'histoire locale, ferroviaire et autre) a fini sa carrière à l'Armement Naval de la SNCF. Pensée de remerciement....

[Invité jackv]

tout a fait et cela est resté jusqu’à disparition du titre 1 cela existait encore aprés le rectif de mai 1972

 

Modifié 9 janvier 2017 par jackv

[PN407]

Sur ‎07‎/‎01‎/‎2017 at 16:04 , Roukmoute a déclaré:

Pour le coup, en signalisation mécanique (sans motorisation s'entend*), il faut bien un levier pour ouvrir le ralent après avoir ouvert le rappel de ralent.

 

* voire s'entend sans commande automatique du signal d'annonce par le levier du signal "principal" comme c'était le cas sur l'AL.

Le moteur de signal est une invention ancienne (Gernigon indique le moteur Mors comme antérieur à la guerre 14-18 et très commun après celle-ci, une fois qu'on a eu confiance dans l'électricité, produite par piles locales à l'époque). Comme tu le dis, la motorisation commandée électriquement permet de se dispenser d'un levier particulier à la commande du signal d'annonce. De plus, elle supprime le problème de la compensation des variations de longueur liées aux variations de température sur les transmissions filaires, et de leur non fonctionnement lié par exemple au gel ou à la neige.

Cela dit, les signaux "mécaniques" sont des objets mécaniques tournants, la rotation d'ouverture si tout va bien prend du temps (bref, mais qui existe, c'est pas juste un basculement de relais), et elle peut donner lieu à des dérangements spécifiques si quelque chose s'oppose à cette rotation. Or il faut constamment assurer l'enclenchement logique de sécurité : le signal d'annonce ne doit s'ouvrir que si le signal principal est "positivement" ouvert, le signal principal ne peut être fermé (sauf urgence) que si le signal d'annonce est "positivement" fermé. Donc, même si un seul (petit) levier électrique lance la commande du signal principal et du signal d'annonce, l'exécution s'effectue en deux temps, permettant de contrôler la "bonne position finale" du signal qui doit bouger en premier avant de lancer le mouvement du deuxième signal. C'est une différence majeure avec la signalisation totalement lumineuse.

J'ai déjà dit ailleurs que le dernier état de la signalisation dite "mécanique" était de commander électriquement un "vieux" moteur électrique et de contrôler électriquement, le tout pour faire tourner en journée (feux électriques la nuit !) une tôle dans un monde où chacun avait l'électricité facile, mais c'était beau une potence de signaux mécaniques, et la mécanique, c'est plein d'astuces :-)

Sans parler des pièces détachées bidouillées à l'établi en cas de rupture dans un poste d'une conception rare et datant d'avant la SNCF (les anciennes compagnies étaient très imaginatives et ouvertes à l'innovation), lorsque la cannibalisation dans un poste supprimé n'était plus possible ("gardez toutes les pièces, les gars, çà peut servir à un collègue" !)

Modifié 9 janvier 2017 par PN407

[Invité Fabr]

PN  407, tu nous fais un bouquin ????.....

..rien qu'à lire ces quelques phrases, on attend déjà la suite.....

 

Fabrice

[Invité jackv]

PN 407 on va croire que tu étais dans la filière ses signalisation mécanique qui doit être moribonde voir plus

[aldo500]

Dans le réfererentiel, il est écrit RR60 fermé ou ouvert. Je pensais qu'on disait présenté ou non.  Me semblait avoir lu ça dans un certain forum.