Jump to content
Sign in to follow this  
TRAXX186

[CFL] - Collision a Bettembourg le 14/02/2017

Recommended Posts

Guest Fabr
Il y a 2 heures, TRAXX186 a dit :

en revanche la répétition de ce signal par le mémor ne semble pas avoir fonctionné et le freinage n'a pas été entamé après le franchissement.

C'est effectivement une mauvaise comprehension de ma part sur ce systéme.... il est question d'une non reception de l'etat du signal, qui pouvait donc être ouvert ou fermé...

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Un contact fixe de la voie, dit « crocodile », qui est un élément du système d’aide à la conduite Memor II+, aurait dû transmettre la position du signal fixe avancé à l’automotrice. Les enregistrements montrent cependant qu’aucune impulsion n’a été reçue par l’automotrice. Le système Memor II+, qui était en service à bord de l’automotrice, n’a par conséquent pas déclenché de freinage d’urgence, malgré l’absence de freinage de la part du conducteur."

Question : le stysteme Memor II+ , envoi t'il une impulsion signal ouvert sur l'enregistreur de la motrice ?

Edited by fby

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

De ce que j'en lit, une non reception d'impulsion est une anomalie....

 

"...le conducteur du train TER 88807 a déclenché un freinage d’urgence au dernier moment alors que le signal était visible depuis quelques centaines de mètres.."

 

Ce qui semble une erreur si l'on se referre à la vision des lieux...l'abord du signal d'arrêt se fait immédiatement à la sortie d'une grande courbe à droite. la vision du signal à la vitesse maxi ne laisse que quelques secondes....

Fabrice

Edited by Fabr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce qui est certain, c'est que j'ai déjà eu un avancé "Annonce 60" avec au final un principal à "Exécution 40". D'ailleurs mon ZUB indiquait fidélement "60", preuve que je ne dormais pas.

Alors certes cela ne m'est arrivé qu'une fois, mais je ne suis pas le seul à avoir rencontré. Rare, mais pas impossible.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr
il y a une heure, TRAXX186 a dit :

donc je sais a quel point ça pourrait aller vite de louper un signal qd tu es occupé a autre chose....

Non, On sait...

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr
Le 21/03/2017 à 19:25, TRAXX186 a dit :

Il s'est avéré que le signal portant l'avertissement ne répétait pas depuis un bail mais personne ne n'avait franchit fermé depuis... 

Memor repete aussi bien en signal fermé, qu'en signal ouvert....quand tu le franchis, il se passe forcement quelquechose.....

Le cro incriminé, celui du signal d'annonce, a t'il fait l'objet de signalements de derangements précédents ???... la rame CFL n'etant sans doute pas la seule à circuler sur la voie depuis quelques jours...!!

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites

En partant de ça, on peut en faire des théories et c'est facile :

  • l'impulsion que le système d'aide à la conduite dit "crocodile" du signal fixe avancé aurait dû émettre n'a pas été reçue par le train TER 88807, ce qui a eu pour conséquence que le système Memor II+ n'a pas déclenché de freinage;

Cette phrase laisse place au doute car ça ne dit pas pourquoi l'impulsion n'a pas été reçue ayant été précisé que le signal "a averti" (Impulsion non émise ? Impulsion émise mais non captée ? Impulsion émise, captée mais non traitée ? Absence de contact de la brosse avec le crocodile ? Etc...).

Vous voyez, on peut échafauder tout ce que l'on veut, moi je dis que tant qu'on y est pas on ne sait pas et peut-être même qu'on ne saura pas plus.

Sur ce, je vous laisse alimenter le post...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un rapport avec l'inondation????

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bonsoir,

ci-voici un lien vers l'instruction de service 22 des CFL  décrivant le fonctionnement du Mémor2+

IS 22 CFL Mémor2+

 

Cordialement

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

Une dizaine de trains du matin, si l'on se refere aux horaires des TER, sont passés à cet endroit, avant la collision....

Leurs enregistreurs de bord pourraient valider ou non la thése du non fonctionnement du cro, de même le fonctionnement correct de celui de la rame impacté pourra se verifier au franchissement du "signal fixe d'arrêt", peu avant la collision...

FH-01-Metz-Luxembourg-du-11-decembre-2016-au-15-juillet-2017-v3_tcm62-73408_tcm62-71032.pdf

Il y a 18 heures, BUDD a dit :

Cette phrase laisse place au doute car ça ne dit pas pourquoi l'impulsion n'a pas été reçue ayant été précisé que le signal "a averti" (Impulsion non émise ? Impulsion émise mais non captée ? Impulsion émise, captée mais non traitée ? Absence de contact de la brosse avec le crocodile ? Etc...

réponse à trouver dans l'argumentaire officiel :  Le système d’aide à la conduite MEMOR II+ a enregistré le passage du signal fixe principal. 

nd...qui etait donc repeté comme signal fermé, et enregistré comme tel à bord....

Fabrice

Edited by Fabr

Share this post


Link to post
Share on other sites

moi qui n'y connait rien dans ces systemes a la lecture du rapport j'ai simplement l'impression que

l'adc a rencontré un signal a distance fermé..le cro a transmis cette indication au systeme de répétition SF l'adc a réarmé par le bouton de vigilance avant la fin des 4 secondes qui auraient déclenché une FU..il semble aussi que le signal a été enregistré fermé par le système de répétition...

après réarmement  l'ADC n'a pas autrement réagit...avant de voir le signal fermé

le systeme MéMor lui n'a pas reçu d'info de la brosse ou ne l'a pas traité de ce fait il n'a pas provoqué l’arrêt en fonction de la courbe de vitesse..

 

Edited by jackv

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

On ne sait rien de ce qu'à observé le conducteur, et n'est plus là pour temoigner...le poste de Bettembourg doit avoir une tracabilité du signal d'arrêt commandé à la fermeture, mais ne contrôle rien du tout sur le signal d'annonce....

le systeme Memor n'a rien enregistré au passage sur le cro du signal d'annonce, ni impulsion signal ouvert, ou fermé...le rapport preliminaire ne precise pas si le conducteur, passant sur le signal d'annonce, aurait acquité machinalement, même si non repetition...ce qui pourrait alors indiquer que l'indication signal d'annonce fermé etait bien présentée...s'il n'y a pas acquittement, c'est que le signal est ouvert...

Les cros du signal d'arrêt franchi ont fait fonctionné le systéme Memor, ce qui pourrait exclure la defaillance du systeme Bord...

Fabrice

Autre point specifique aux connaisseurs de la signalo Luxembourgeoise...   un signal d'annonce en derangement, a t'il une repercussion sur le signal précédant  via des enclenchements electriques ???...

 

Fabrice

Edited by Fabr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 5 heures, Fabr a dit :

réponse à trouver dans l'argumentaire officiel :  Le système d’aide à la conduite MEMOR II+ a enregistré le passage du signal fixe principal

nd...qui etait donc repeté comme signal fermé, et enregistré comme tel à bord....

Fabrice

Là tu nous parles du signal fixe principal qui a bien été enregistré mais quand il était déjà trop tard, je parlais du signal fixe avancé cité dans la phrase du site officiel, que le dispositif ait enregistré le passage du signal fixe principal n'amène pas la réponse du pourquoi l'impulsion n'a pas été reçue au signal fixe avancé qui aurait permis au train d'être arrêté par la MEMOR II+

Ou alors on ne doit pas comprendre la meme chose... mais sortir des éléments de l'argumentaire officiel pour le commenter à ta sauce n'amènera pas plus la réponse. Pour ce qui me concerne je reste sur ces interrogations en attendant les réponses officielles reposant sur le concret (en espérant quand même qu'une réponse soit amenée pour éviter à nouveau toute situation identique).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

Si, car celà exclu le dysfonctionnement du systéme de bord, qui a bien enregistré les doubles impulsions du signal d'arrêt fermé, ou je ne comprends rien....

 

 

Quand Pepy s'en mêle....https://www.francebleu.fr/infos/societe/accident-de-train-de-dudelange-guillaume-pepy-veut-rassurer-les-usagers-1490300450

 

Bigre ... y aurait il du vent ??? en tout cas, toute une population dont on saisi que le train a une importance capitale....je croyais qu'ils n'existaient pas ces gens,..que finalement, on se passe trés bien du train......

c'en serait marrant, si ce n'etait si triste, sur de nombreux aspects, et notement de voir certains "collègues" bien prompts à dezinguer les qualités professionnelles de leur homologue, qui n'est plus là pour se defendre....

 

Fabrice

Edited by Fabr

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 41 minutes, Fabr a dit :

Si, car celà exclu le dysfonctionnement du systéme de bord, qui a bien enregistré les doubles impulsions du signal d'arrêt fermé, ou je ne comprends rien....

Oui, ça on l'a bien compris pour le signal fixe principal mais cela n'explique pas pourquoi l'impulsion du signal fixe avancé n'a pas été reçue (bien que le système bord peu théoriquement ne pas être mis en cause sans toutefois l'exclure hâtivement compte tenu de l'impulsion reçue au signal fixe principal).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Il y a 21 heures, Fabr a dit :

Une dizaine de trains du matin, si l'on se refere aux horaires des TER, sont passés à cet endroit, avant la collision....

 

Oui, des CFL2200 et des Z24500 équipées MemorII+, en compo US ou UM2 selon les trains. Et même un TGV mais en ETCS a priori.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/dossier/collisiontrains/story/22151175

 

citation  "Rappel des faits: non seulement le machiniste a omis un signal d’arrêt, mais en plus le système d’arrêt automatique, Memor II+, n’a pas déclenché le freinage.

 

 

Voilà où l'on en vient:Smiley_13:, à laisser dire n'importe quoi... d'une hypothése, mais parmi bien d'autres plus occurentes et avec un communiqué officiel suffisement imprecis, on livre un collégue en patûre à l'opprobe...  ce que j'appelle un parfait scenario du Lampiste....

 

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 28 minutes, Fabr a dit :

http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/dossier/collisiontrains/story/22151175

 

citation  "Rappel des faits: non seulement le machiniste a omis un signal d’arrêt, mais en plus le système d’arrêt automatique, Memor II+, n’a pas déclenché le freinage.

 

 

Voilà où l'on en vient:Smiley_13:, à laisser dire n'importe quoi... d'une hypothése, mais parmi bien d'autres plus occurentes et avec un communiqué officiel suffisement imprecis, on livre un collégue en patûre à l'opprobe...  ce que j'appelle un parfait scenario du Lampiste....

 

Fabrice

Il faut que tu arrête un peu de cracher sur ce communiqué... que les médias ne l'ait pas compris on a l'habitude mais ce n'est pas la faute des autorités.... 

ils communiquent sur ce qu'ils savent à l'instant T.. après on ne peut pas à l'heure de ce communiqué écarter définitivement l'erreur humaine tout du moins en partie pour explication...

tu pensais qu'il allait en être autrement de la part des medias... il fallait dire quoi que le Crl y était pour rien alors qu'on ne sait pas tout ce qui s'est passé et pourquoi,ca s'est passé.. la ils auraient menti. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr
Le 23/03/2017 à 16:58, Fabr a dit :

 

"...le conducteur du train TER 88807 a déclenché un freinage d’urgence au dernier moment alors que le signal était visible depuis quelques centaines de mètres.."

 

Ce qui semble une erreur si l'on se referre à la vision des lieux...l'abord du signal d'arrêt se fait immédiatement à la sortie d'une grande courbe à droite. la vision du signal à la vitesse maxi ne laisse que quelques secondes....

 

Je reviens sur ce point.....l'effet de la courbe, en estimant une divergence d'axes vision/courbe tolerable d'une 30 aine de degrés.. rend l'indication du signal visible à proximativement 300m en étant large...

les conditions du matin sont ciel clair, et soleil se levant, de face et légérement à gauche bas sur l'horizon, c a d les plus mauvaises conditions d'observation possible

la rame circule à 133 km/h, soit moins de 10 secondes théorique entre le debut de la zone possible d'observation, et le franchissement du signal d'arrêt

On rajoute à celà les divers poteaux catenaires, implantés du même côté que le signal d'arrêt  créant ainsi un mur visuelqui eux non plus ne facilitent pas l'observation....

..à cette estimation, à la grosse, il faut desormais defalquer les temps humains, de surprise, puis de réaction, en n'omettant pas les conditions qui ont géné l'observation correcte de l'indication lumineuse....ce qui me fait dire que le conducteur etait plutôt attentif, que distrait....

Fabrice

il y a 10 minutes, TRAXX186 a dit :

Il faut que tu arrête un peu de cracher sur ce communiqué...

Je préfére de loin "cracher" ( joli terme...) sur un communiqué injuste, qu'à la face de toute une profession..... chacun ses choix...

Fabrice

Edited by Fabr

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 8 minutes, Fabr a dit :

Je reviens sur ce point.....l'effet de la courbe, en estimant une divergence d'axes vision/courbe, rend l'indication du signal visible à proximativement 300m en étant large...

les conditions du matin sont ciel clair, et soleil se levant, de face et légérement à gauche bas sur l'horizon, c a d les plus mauvaises conditions d'observation possible

la rame circule à 133 km/h, soit moins de 10 secondes théorique entre le debut de la zone possible d'observation, et le franchissement du signal d'arrêt

Fabrice

Je préfére de loin "cracher" ( joli terme...) sur un communiqué injuste, qu'à la face de toute une profession..... chacun ses choix...

Fabrice

Ah bon toi tu es comme certains il ne faut jamais qu'un collègue puisse avoir fait une erreur.... mon dieu les crl sont parfaits et ne font aucune erreur...

et j'en fait parti de cette profession comme tu dis. 

et laisse faire cette enquête enfin

Edited by TRAXX186

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il faut quand même admettre que le scénario le plus probable est une très humaine inobservation du signal avancé (équivalent à peu près un signal de forme circulaire) présentant l'avertissement, couplée à un dysfonctionnement soit du crocodile, soit de l'appareil de bord Mémor.

Cette hypothèse n'est pas la seule, mais c'est la plus simple. Et la plus plausible.

L'autre hypothèse pourrait être un dysfonctionnement du signal avancé, n'affichant pas la bonne indication.

Je rappel juste qu'un signal avancé n'est généralement pas commandé par les postes, ce sont les signaux principaux qui le sont puis qui répercutent leur position au signal avancé (un peu comme dans le cas de l'annonce d'un sémaphore de BAL par le signal précédant).

C'est certes possible d'avoir une divergence entre avancé et principal mais c'est beaucoup plus rare et il semble quand même presque certain que le signal principal était à l'arrêt: du moins lors du franchissement par le train l'était-il.

Et la dernière hypothèse serait un dysfonctionnement du signal principal, affichant voie libre de manière intempestive, voie libre répercutée par le signal avancé. C'est aussi possible mais extrêmement improbable, tout l'enclenchement est conçus pour que cela n'arrive pas et que si cela arrivait la position du signal principal soit annoncée correctement au poste (ce n'est pas l'état commandé qui est indiqué dans la logique germanique, mais l'état réel, et heureusement d'ailleurs).

Edited by likorn

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 4 minutes, TRAXX186 a dit :

Ah bon toi tu es comme certains il ne faut jamais qu'un collègue puisse avoir fait une erreur.... mon dieu les crl sont parfaits et ne font aucune erreur...

et j'en fait parti de cette profession comme tu dis. 

Dans les commentaires de la version en ligne de l'Essentiel, quelqu'un se présentant comme un collègue du cheminot décédé(*)  évoquait à titre d'hypothèse un possible éblouissement très passager au vu des conditions météo de ce jour-là.

 

(*) tout le monde peut signer du nom qu'il veut sur ces commentaires

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr
il y a 5 minutes, TRAXX186 a dit :

Ah bon toi tu es comme certains il ne faut jamais qu'un collègue puisse avoir fait une erreur.... mon dieu les crl sont parfaits et ne font aucune erreur...

et j'en fait parti de cette profession comme tu dis. 

Dans ce cas precis de figure, et eu égards aux evenements techniques ayant eu cours jusque recement avant l'accident, je privilegie les causes techniques... sans pour autant dire le le facteur humain soit hors de cause, bein entendu....

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites
il y a 15 minutes, Fabr a dit :

Je reviens sur ce point.....l'effet de la courbe, en estimant une divergence d'axes vision/courbe, rend l'indication du signal visible à proximativement 300m en étant large...

les conditions du matin sont ciel clair, et soleil se levant, de face et légérement à gauche bas sur l'horizon, c a d les plus mauvaises conditions d'observation possible

la rame circule à 133 km/h, soit moins de 10 secondes théorique entre le debut de la zone possible d'observation, et le franchissement du signal d'arrêt

Fabrice

Je préfére de loin "cracher" ( joli terme...) sur un communiqué injuste, qu'à la face de toute une profession..... chacun ses choix...

Fabrice

pas d'accord

 

Il a pu avoir une erreur du conducteur par non respect de la signalisation , erreur qui aurait du etre rattraper par la Memor 2+ 

La sequence aurait du , en cas de rencontre de signal avancé présentant un avertissement, donc avec une impulsion

Répétition en cabine  ce qui implique, comme en France, un FUA en cas de non acquittement dans les 2.5 s

En cas d'acquittement mais pas d'autre réaction,  un  FUA au bout de 800m si la vitesse est supérieur à 60 km/h ( 55 pour T13) , ceux qui ont utilisé la 15005 ( 1ere équipée Memor) doivent s'en souvenir

Si la vitesse de référence est atteinte, une double répétition en cabine au niveau du SFP fermé, soit un FUA immédiat et à 60  l'arret avant l'aiguille possible

 

Mais voila, on en est soit à une défaillance grave du systeme, soit quelqu'un a isolé le systeme embarqué vu que , d'apres divers documents, le franchissement du SFP a eu lieu à 133 km/h et le choc à 85

 

Edited by fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest Fabr

le cas de l'eblouissement me semble parfaitement recevable, vu les conditions meteo et l'heure .....

Fabrice

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

×
×
  • Create New...