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Trains autonomes

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il y a 11 minutes, Mak a dit :

Mais non !

Tu vas pas me dire que le "coût de production" d'un petit engin comme un A2E, un Billard ou un 150cV est le même que celui d'un AGC de 400 places.

L'idée c'est de faire rouler des engins économiques adaptés à une faible fréquentation, de manière à avoir un bilan financier soutenable...

Je ne te parle pas de matériel existant, pas d'un hypothétique nouveau matériel, je répète qu'une ZTER soit fréquentée par 10, 20 ou à sa capacité maximum, ce que l'opérateur sort de sa poche pour la faire rouler est pareil. Investir dans des nouveaux matériels automatiques pour promener des banquettes vides les 3 quarts des parcours, hum, ne vaut il mieux ne pas laisser le matos actuel avec son personnel que de dilapider l'argent des régions pour te faire plaisir avec tes trains autonomes que tu veux absolument caser partout, tu fais fort pour un conducteur, de prôner la suppression de ton boulot.

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Il y a 4 heures, ADC01 a dit :

Je ne te parle pas de matériel existant, pas d'un hypothétique nouveau matériel, je répète qu'une ZTER soit fréquentée par 10, 20 ou à sa capacité maximum, ce que l'opérateur sort de sa poche pour la faire rouler est pareil. Investir dans des nouveaux matériels automatiques pour promener des banquettes vides les 3 quarts des parcours, hum, ne vaut il mieux ne pas laisser le matos actuel avec son personnel que de dilapider l'argent des régions pour te faire plaisir avec tes trains autonomes que tu veux absolument caser partout, tu fais fort pour un conducteur, de prôner la suppression de ton boulot.

Le but de ce genre de véhicule, c'est d'offrir une desserte fréquente là ou un  autobus avec conducteur serait ruineux, car pas assez de passagers, si on ne fait rien les lignes à" banquettes vides" vont finir par avoir droit à ça.

Quitte à avoir une desserte par "minibus automatique", pourquoi pas plutôt par "mini autorail automatique"

Je rappelle qu'on parle de lignes très secondaires, pas de ter avec 300 ou 400 passagers...

25907427388_cffff097d2_b.jpg

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Il y a 9 heures, ADC01 a dit :

Mais les frais de personnel représente peanut's dans le coût d'un train, c'est l'infra qui coûte le plus cher et ensuite le matériel, la masse salariale du conducteur et du contrôleur vient très loin derrière.

Mais les frais de personnel, c’est aussi les plus facile à supprimer et la seule possible pour en mettre un peu plus dans la poche... comment veux tu que ça change...

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Il y a 9 heures, ADC01 a dit :

Mais les frais de personnel représente peanut's dans le coût d'un train, c'est l'infra qui coûte le plus cher et ensuite le matériel, la masse salariale du conducteur et du contrôleur vient très loin derrière.

Parce que tu crois qu’un train, c’est seulement un ou deux salariés? M’enfin! La masse salariale pour un train, c’est la masse salariale totale de la SNCF divisée par le nombre de trains. On est très au dessus du peanuts. Mais effectivement, le coût du sel conducteur est très faible par rapport à l’ensemble. 

Modifié par aldo500

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à l’instant, aldo500 a dit :

Parce que tu crois qu’un train, c’est seulement un ou deux salariés? M’enfin! La masse salariale pour un train, c’est la masse salariale totale de la SNCF divisée par le nombre de trains. On est très au dessus du peanuts. Mais effectivement, le coût du sel conducteur est très faible par rapport à l’ensemble. 

Oui, je sais bien mais Mak parle d"économie en supprimant le conducteur, pas du reste du personnel.

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à l’instant, ADC01 a dit :

Oui, je sais bien mais Mak parle d"économie en supprimant le conducteur, pas du reste du personnel.

Oui, j’avais compris.  Mak ignore aussi que sur les routes maritimes commerciales, un homme de veille sur la passerelle est obligatoire. Le pilote automatique maintient un certain cap. Le radar anticollision n’agit pas sur la barre. Et quand le marin roupille et ne se réveille pas, boum!

Modifié par aldo500

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Il y a 15 heures, Mak a dit :

 

25907427388_cffff097d2_b.jpg

 Crédit photo :Mak

 

 

La photo que j’ai affichée, ce n’est pas de la science-fiction, cette navette routière existe déjà !.

Si on réfléchit un peu à ce qui pourrait arriver dans un futur proche, il y a peu de chances que ce genre de navettes se substitue à des autocars bien remplis.

En revanche là où on à déjà des minibus TER d’une quinzaine de places par exemple Brou –Droué, il y a beaucoup de chances que dans un avenir prôche ce genre de minibus soit remplacé par ce type de navettes.

 

Actuellement, il y a 4 AR Brou Droué, donc c’est facile vu de Paris de rentrer dans des conditions générales « masse salariale, bla ,bla, etc »

Je me pose simplement la question, si on propose le deal suivant aux usagers de cette navette :

« on vous échange vos 4 AR quotidiens avec navette classique contre une correspondance avec chaque train à Brou soit 8 AR, mais en navette sans conducteur »

Qu’est ce que vous croyez que les gens vont répondre « Pas question on préfère une desserte minable avec conducteur, à une desserte « riche «  sans ! »

 

Je pense pas !

Donc, évidemment, ce type de transport va peu à peu se généraliser.

Qu’on le veuille ou non ce genre de véhicules desservira des bleds paumés.

 

2°) à partir du moment, où on se fait une raison, on accepte cette mutation, en reconnaissant qu’il y a amélioration, quel est l’argument qui justifiera  qu’on est :

 -d’accord avec le minibus automatique sur pneus et

 - contre le mini autorail  sur rails ?

 

Je vous pose la question !

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il y a 5 minutes, Mak a dit :

Qu’on le veuille ou non ce genre de véhicules desservira des bleds paumés.

C'est toi qui le dit, pour ma part je n'en suis pas persuadé, vu le prix que cela coûte, les collectivités n'ayant plus le sou et devant faire des économies, elles vont devoir tailler dans les dépenses et ce genre de gadget, ne verra pas le jour pour un pelé et un tondu.

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à l’instant, ADC01 a dit :

C'est toi qui le dit, pour ma part je n'en suis pas persuadé, vu le prix que cela coûte,

150 000 € ça me paraît pas énorme, vu les services que ça peut rendre !.

Et là on est dans les prix "petites séries", si les grand constructeurs se lancent les prix baisseront énormément !

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à l’instant, Mak a dit :

150 000 € ça me paraît pas énorme, vu les services que ça peut rendre !.

Et là on est dans les prix "petites séries", si les grand constructeurs se lancent les prix baisseront énormément !

Tu crois sincèrement que les collectivités vont investir 150 000 € par véhicules pour desservir un trou perdu 5, 6 ou 10 fois par jour pour 2 ou 3 voyageurs potentiels, mais je me demande dans quel monde tu vis ?  

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il y a une heure, ADC01 a dit :

Tu crois sincèrement que les collectivités vont investir 150 000 € par véhicules pour desservir un trou perdu 5, 6 ou 10 fois par jour pour 2 ou 3 voyageurs potentiels, mais je me demande dans quel monde tu vis ?  

Ben  sur Brou Droué les collectivités ont investi un peu moins que ça, mais pour des véhicules avec chauffeur, donc avec plus de frais de fonctionnement !

Modifié par Mak

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Il y a 20 heures, ADC01 a dit :

Tu crois sincèrement que les collectivités vont investir 150 000 € par véhicules pour desservir un trou perdu 5, 6 ou 10 fois par jour pour 2 ou 3 voyageurs potentiels, mais je me demande dans quel monde tu vis ?  

Comme disait Napoléon " un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours"

Je ne sais pas si j'y crois, mais apparemment TRANSDEV, KEOLIS (Sncf), RATP

y croient (et toutes ces entreprises majeures de transport sont publiques !)

Crédit photos: Mak

20170324_162958.jpg

TRANSDEV

keolis20170916_112927.jpg

KEOLIS

RATP20170313_151710.jpg

RATP

Modifié par Mak

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à l’instant, Mak a dit :

Comme disait Napoléon " un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours"

Je ne sais pas si j'y crois, mais apparemment TRANSDEV, KEOLIS (Sncf), RATP

y croient (et toutes ces entreprises majeures de transport sont publiques !)

 

La RATP, Trandev et Kéolis n'ont pas la réputation de desservir les trous perdus, relis bien ce que j'ai écrit

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Il y a 9 heures, ADC01 a dit :

La RATP, Trandev et Kéolis n'ont pas la réputation de desservir les trous perdus, relis bien ce que j'ai écrit

Mais il s'en foutent !

Ils font de la délégation de service public, donc si l'AOT leur demande de desservir Trifouilly avec 2 péquins par bus, il s'en moquent et envoient juste l'addition à l'AOT.

PS j'ai été voir la desserte Brou-Droué aujourd'hui :

A 17h15 un TER en provenance de Chartres débarque une trentaine de voyageurs (remarquable pour un bled de 2000 h comme Brou !), sur ces 30 , quatre prennent place dans le minibus Iveco Daily vers Courtalain et Droué, qui part à 17h24.

C'est la fréquentation moyenne, oui ce service coûte environ 100 000€ par an à la région Centre, en même temps ça rend service à 4 personnes, tous les jours...

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il y a 41 minutes, Mak a dit :

Mais il s'en foutent !

Ils font de la délégation de service public, donc si l'AOT leur demande de desservir Trifouilly avec 2 péquins par bus, il s'en moquent et envoient juste l'addition à l'AOT.

 

 mais l'AOT ne leurs demandera pas de desservir trifouilly car l' AOT a aussi un budget (serré) et ne fera pas faire n'importe quoi..

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il y a 24 minutes, Mak a dit :

Mais il s'en foutent !

Ils font de la délégation de service public, donc si l'AOT leur demande de desservir Trifouilly avec 2 péquins par bus, il s'en moquent et envoient juste l'addition à l'AOT.

PS j'ai été voir la desserte Brou-Droué aujourd'hui :

A 17h15 un TER en provenance de Chartres débarque une trentaine de voyageurs (remarquable pour un bled de 2000 h comme Brou !), sur ces 30 , quatre prennent place dans le minibus Iveco Daily vers Courtalain et Droué, qui part à 17h24.

C'est la fréquentation moyenne, oui ce service coûte environ 100 000€ par an à la région Centre, en même temps ça rend service à 4 personnes, tous les jours...

Il me semble que ça ne fonctionne pas comme cela.

L'AOT passe un appel d'offre pour un service déterminé. Les opérateurs proposent un prix. Celui qui emporte le marché doit réaliser le service au prix annoncé. Si un ou des impondérables viennent augmenter ce coût c'est à l'opérateur d'en assumer les conséquences (sauf si le contrat le prévoit, comme par exemple en cas d'augmentation substantielle du coût de l'énergie). Et si l'opérateur ne réalise pas le service prévu l'AOT peut lui infliger une amende.

Si les concurrents de la SNCF exigent d'avoir accès à l'intégralité de ses comptes c'est bien pour proposer un prix inférieur (là ils n'auront sans doute aucune difficulté) mais aussi pour être certains de ne pas sous estimer leur offre. Et là c'est plus difficile.

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il y a 1 minute, Inharime a dit :

Il me semble que ça ne fonctionne pas comme cela.

L'AOT passe un appel d'offre pour un service déterminé. Les opérateurs proposent un prix. Celui qui emporte le marché doit réaliser le service au prix annoncé. Si un ou des impondérables viennent augmenter ce coût c'est à l'opérateur d'en assumer les conséquences (sauf si le contrat le prévoit, comme par exemple en cas d'augmentation substantielle du coût de l'énergie). Et si l'opérateur ne réalise pas le service prévu l'AOT peut lui infliger une amende.

Si les concurrents de la SNCF exigent d'avoir accès à l'intégralité de ses comptes c'est bien pour proposer un prix inférieur (là ils n'auront sans doute aucune difficulté) mais aussi pour être certains de ne pas sous estimer leur offre. Et là c'est plus difficile.

ou il est parfois possible de faire des avenants..

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il y a 55 minutes, Mak a dit :

C'est la fréquentation moyenne, oui ce service coûte environ 100 000€ par an à la région Centre, en même temps ça rend service à 4 personnes, tous les jours...

La, excuse moi, mais cela frole l'abus de bien social.

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Il y a 8 heures, jackv a dit :

ou il est parfois possible de faire des avenants..

c 'est m^me une pratique courante au moins dans nos villes....ou la DSP transport se pratique depuis la nuit des temps.

c'est juste un plus encadré qu'il y a 10 ou 20 ans, pour éviter certaine dérive....d'un côté comme de l'autre.

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Il y a 14 heures, ADC01 a dit :

La, excuse moi, mais cela frole l'abus de bien social.

Question de point de vue !

Qu'est ce que tu préférerais qu'ils fassent avec ces 100 000 €,

Un parterre fleuri à l'entrée de la commune ?

L'éclairage public d'un hameau reculé ?

Là on est en plein dans le politique, j'ai 100 000€ par an qu'est ce que j'en fait ?

Les affecter à l'éclairage ou autre chose n'est pas stupide, en même temps permettre la possibilité d'accéder en TC 2 fois par jour à Droué, n'est pas stupide non plus...

Il y a 14 heures, jackv a dit :

 mais l'AOT ne leurs demandera pas de desservir trifouilly car l' AOT a aussi un budget (serré) et ne fera pas faire n'importe quoi..

Dans le cas que j'ai cité les faits semblent te donner tort !

Historiquement, les minibus Brou/ Droué ont été créés pour permettre à certains trains presque vides entre Brou et Courtalain de faire demi tour à Brou, les 4 ou 5 voyageurs continuant sur Courtalain prenant le minibus.

Dans un deuxième temps les minibus ont été prolongés de Courtalain à Droué (qui n'était plus desservie depuis la suppression au delà de Courtalain des trains Chartres- Courtalain- Château du Loir Thouars Niort)

Cela fait une quinzaine d'année que c'est comme ça, le trafic entre Courtalain et Droué est très faible :2 à 0 voyageurs, en même temps supprimer ce parcours ferait gagner très peu d'argent : on remplacerait l'AR Courtalain Droué par un stationnement à Courtalain...

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il y a 22 minutes, Mak a dit :

Qu'est ce que tu préférerais qu'ils fassent avec ces 100 000 €,

Ce n'est pas ce que je préférerais qui importe mais ce que les contribuables concernés préféreraient, par exemple, allègement de la dette de leur collectivité ou mieux encore, non augmentation de leur fiscalité ou encore mieux baisse de celle ci.

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Il y a 2 heures, Mak a dit :

.Dans le cas que j'ai cité les faits semblent te donner tort !

Historiquement, les minibus Brou/ Droué ont été créés pour permettre à certains trains presque vides entre Brou et Courtalain de faire demi tour à Brou, les 4 ou 5 voyageurs continuant sur Courtalain prenant le minibus.

Dans un deuxième temps les minibus ont été prolongés de Courtalain à Droué (qui n'était plus desservie depuis la suppression au delà de Courtalain des trains Chartres- Courtalain- Château du Loir Thouars Niort)

Cela fait une quinzaine d'année que c'est comme ça, le trafic entre Courtalain et Droué est très faible :2 à 0 voyageurs, en même temps supprimer ce parcours ferait gagner très peu d'argent : on remplacerait l'AR Courtalain Droué par un stationnement à Courtalain...

 dans ce cas c'etait le remplacement d'un service existant par un service moins coûteux... et non la création d'un service pour 2 ou 3 péquins 

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Il y a 4 heures, jackv a dit :

 dans ce cas c'etait le remplacement d'un service existant par un service moins coûteux... et non la création d'un service pour 2 ou 3 péquins 

Oui pour le parcours Brou Courtalain

En revanche, il y a bien eu création de service entre Courtalain et Droué où les trains ne roulaient plus, sans remplacement par cars, depuis le début des années 1970.

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Ce n'est pas ce que je préférerais qui importe mais ce que les contribuables concernés préféreraient, par exemple, allègement de la dette de leur collectivité ou mieux encore, non augmentation de leur fiscalité ou encore mieux baisse de celle ci.

Terrain glissant !

Tu proposes la suppression d'un service public pour baisser les impôts, c'est limite du Thatchérisme !:Smiley_32:

Ca peut se discuter, ceux qui utilisent ce service et n'ont pas de jeunes enfants, vont proposer qu'on économise les 100 000 € en supprimant une classe  à l'école ...

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Il y a 2 heures, Mak a dit :

Oui pour le parcours Brou Courtalain

En revanche, il y a bien eu création de service entre Courtalain et Droué où les trains ne roulaient plus, sans remplacement par cars, depuis le début des années 1970.

Terrain glissant !

Tu proposes la suppression d'un service public pour baisser les impôts, c'est limite du Thatchérisme !:Smiley_32:

Ca peut se discuter, ceux qui utilisent ce service et n'ont pas de jeunes enfants, vont proposer qu'on économise les 100 000 € en supprimant une classe  à l'école ...

Mais dans quel monde vis tu ?

Dans la vraie vie, c 'est souvent ainsi que les gens pensent de nos jours....!

pour ta définition du "Thatcherisme", j'ai bien peur que dans la pratique elle resta lettre morte !

peut on affirmer que les impôts des sujets (ordinaires) de sa majesté ont diminués y compris sous Thatcher ?

Je suis preneur de chiffres et surtout de sources...fiables. ;)

 

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Il y a 10 heures, capelanbrest a dit :

Mais dans quel monde vis tu ?

Dans la vraie vie, c 'est souvent ainsi que les gens pensent de nos jours....!

pour ta définition du "Thatcherisme", j'ai bien peur que dans la pratique elle resta lettre morte !

peut on affirmer que les impôts des sujets (ordinaires) de sa majesté ont diminués y compris sous Thatcher ?

Je suis preneur de chiffres et surtout de sources...fiables. ;)

 

Ta remarque serait pertinente si on parlait d'un projet, là on parle d'une réalité , de quelque chose qui existe:

Il y  a bien une desserte  Brou Courtalain Droué par minibus avec entre 5 et zéro passagers à bord et pour un coût d'environ 100 000€ , lorsqu'ADC nous fait remarquer que certains contribuables échangeraient bien ce service contre une baisse de leur imposition, il n'a pas tort .

Là on est vraiment dans le politique "nous avons 100 000€ " qu'est ce qu'on en fait ?

J'imagine que lorsque quelqu'un a suggéré de prolonger la desserte de Courtalain à Droué, cela a fait l'objet d'un vote avec des arguments de chaque coté .

En Suisse Droué serait desservie par un train par heure sur ligne électrifiée, en Amérique du Sud par rien du tout.

Ici on a opté pour une position médiane : 2 AR par minibus

En même temps, il y a des arguments  à prendre en compte :

-1,5 emploi est créé pour la conduite de la navette

- une voyageuse travaillant à Illiers m'a déclaré que si ce service n'existait pas elle serait restée au chômage

- même les gens qui n'utilisent que leur voiture à Droué (99 %) sont bien contents de ne pas avoir faire le taxi pour aller chercher leurs proches à une gare

Au final si on y réfléchi, la suppression d'un tel service serait peut être des économies de bout de chandelle, avec une collectivité obligée de payer plus d'un coté, que les apparentes économies...

Pour finir les décisions ne sont pas prises au niveau communal, mais à la Région à Orléans, donc difficile d'obtenir une baisse des taxes locales à Droué contre une suppression du service.

Enfin ceux qui utilisent le service ne sont probablement pas imposables dans leur majorité, donc la fin de ce service ne leur apporterait rien à part des problèmes supplémentaires..

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