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Trains autonomes

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Il y a 18 heures, Mak a dit :

Je suis peut être le seul sur ce forum  a défendre la possibilité de trains autonomes ou télécommandés, pour autant je suis très réservé sur le fait de se priver à bord d'un train GL d'un spécialiste à même de résoudre un problème technique ou réglementaire rapidement !

Autant ces techniques peuvent être intéressantes sur des lignes à faible trafic, sur lesquelles une détresse de l'engin moteur à relativement peu d'impact, autant j'estime qu'une présence à bord est indispensable sur les grandes lignes.

Et par ailleurs, vu les recettes importantes d'un train GL se passer du conducteur, c'est faire des économies de bout de chandelle et se priver de l'assurance d'un dépannage rapide en cas de pépin !

"l'amplitude de conduite peut s'allonger, s'allonger...

 Pas sûr, passer 6 heures sur un écran doit être encore plus pénible que dans une cabine, au delà d'un certain temps on doit avoir l'impression d'être dans un rêve, avec un risque énorme de faute de la part d'un opérateur déconnecté de la réalité...

Sur les trains de voyageurs y aura encore pour très longtemps quelqu'un devant ne serait ce que pour le ressenti des clients mais comme tu dis le temps de "conduite" en faite de surveillance du machin s'alongera et s'alongera encore....

si c'est aussi performant que ce qui a été fait pour la ligne 1 du métro à Paris va falloir des sacs à vomi derrière... y'a rien de conduite aussi peu souple et douce

Modifié par TRAXX186

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Quand on voit pour le métro (hors lignes nouvelles) on a une technologie qu'on maîtrise depuis longtemps le tout automatique la vitesse de déploiement... le coût de modifs est extrêmement important limite ce genre de projets.. ca me laisse songeur sur l'équipement de plusieurs centaines de km de LGV (entre autres)... 

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pas sur qu'un téléconducteur sache reconnaitre à distance une résistance à l'avancement, un bruit anormal ou tout autre complication... mais allons y c'est vrai que tous les maux de la sncf viennent du conducteur, autant donc les supprimer au plus vite ! aaaah oui, j'ai vraiment hate de voir ça ! comme l'arrivée du privé pour les voyageurs !

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pourquoi est-possible dans une Mercedes circulant en journée sur un parcours de +100km avec piétons, vélos, camions, travaux,..et ce serait impossible en chemin de fer bénéficiant d'une voie spécifique propriétaire bien plus facile à gérer que l'enfant qui traverse la rue sans regarder ?

tu serais étonné de la puissance des algorithmes actuellement mis au point pour la future circulation automatique des... poids-lourds au moins sur autoroutes et nationales. Actuellement on en ai à plus que cela en puissance de calcul.

Par contre, il faut investir un minimum dans le véhicule à automatiser et possèder une bonne liaison informatique: cela tomber bien beaucoup de LGV sont en 4G/3G.

tu remarqueras que je n'évoque pas les matériels au sol: c'est pour comparer aux routes actuelles car pour le moment aucun dispostif (stop, feu tricolore, autres véhicules,...) ne communique son état vis à vis du véhicule autonome.

Modifié par r2d2

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Il y a 1 heure, r2d2 a dit :

pourquoi est-possible dans une Mercedes circulant en journée sur un parcours de +100km avec piétons, vélos, camions, travaux,..et ce serait impossible en chemin de fer bénéficiant d'une voie spécifique propriétaire bien plus facile à gérer que l'enfant qui traverse la rue sans regarder ?

Ca n'est pas impossible, mais le problème c'est que le conducteur du train n'est pas que conducteur, il est aussi dépanneur !

Ta Mercedes autonome en panne, elle se gare sur l'accotement et la circulation continue, ton train autonome en panne, lui il bloque tout le trafic durant plusieurs heures... 

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Il y a 3 heures, r2d2 a dit :

pourquoi est-possible dans une Mercedes circulant en journée sur un parcours de +100km avec piétons, vélos, camions, travaux,..et ce serait impossible en chemin de fer bénéficiant d'une voie spécifique propriétaire bien plus facile à gérer que l'enfant qui traverse la rue sans regarder ?

tu serais étonné de la puissance des algorithmes actuellement mis au point pour la future circulation automatique des... poids-lourds au moins sur autoroutes et nationales. Actuellement on en ai à plus que cela en puissance de calcul.

Par contre, il faut investir un minimum dans le véhicule à automatiser et possèder une bonne liaison informatique: cela tomber bien beaucoup de LGV sont en 4G/3G.

tu remarqueras que je n'évoque pas les matériels au sol: c'est pour comparer aux routes actuelles car pour le moment aucun dispostif (stop, feu tricolore, autres véhicules,...) ne communique son état vis à vis du véhicule autonome.

Les masses, les produits, les..... en jeu ne sont pas les mêmes.

Télécommander un train, on sait faire depuis les années 1950... Donc je ne suis pas du tout étonné. tiens:

 

Ce qui bloquera toujours (pour le moment), c'est que la machine n'aura jamais droit à l'erreur. Tant qu'on est pas prêt à assumer les pertes humaines probables dans l'opinion, il y aura toujours un frein au déploiement. tiens j'aimerais bien voir un train de matières dangereuses continuer son trajet sur des centaines de km. Le teleconducteur, le telesurveilleur, le televisiteur, je suis sûr que tout ça améliorera la sécurité des circulations. Un train de chlore qui passe à Lyon en heure de pointe par exemple, comme y'a plus personne pour se rendre compte...

mais l'automatisation, les télécommandes et compagnie c'est franchement pas nouveau... alors une Mercedes, ou autre Tesla ou c4 autonome, c'est pas le même gabarit qu'un train. Et puis ça se pirate.

Modifié par dilidou

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le piratage est un réel problème pour tout véhicule autonome, drone compris.

Quand au transport de matières dangereuses, autonome ou pas, on croise les doigts que tout ce passe bien. Personne n'est à l'abri d'une catastrophe comme en 2009 à Viarggio, surtout qu'au final l'organisme allemand chargé de valider le bon état du wagon était véreux à un point indigne de l'Europe.

Une sécurité sera d'automatiser que des trains électriques usant une caténaire: tu coupes le courant et le train s'arrête rapidement, pas sur des centaines de km comme dans les films hollywoodien.

Bien que de tempérament optimiste, je ne pense pas voir de mon vivant un train SNCF 100% automatique circuler sur des centaines de km à grande vitesse. Cela n'a qu'un intérêt quasi idéologique: le cout du salaire d'un conducteur qui revient aussi cher que la maintenance des programmes informatiques le remplaçant. Mais le dogme sera sauf.

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Il y a 10 heures, dilidou a dit :

Les masses, les produits, les..... en jeu ne sont pas les mêmes.

Télécommander un train, on sait faire depuis les années 1950... Donc je ne suis pas du tout étonné. tiens:

 

Ce qui bloquera toujours (pour le moment), c'est que la machine n'aura jamais droit à l'erreur. Tant qu'on est pas prêt à assumer les pertes humaines probables dans l'opinion, il y aura toujours un frein au déploiement. tiens j'aimerais bien voir un train de matières dangereuses continuer son trajet sur des centaines de km. Le teleconducteur, le telesurveilleur, le televisiteur, je suis sûr que tout ça améliorera la sécurité des circulations. Un train de chlore qui passe à Lyon en heure de pointe par exemple, comme y'a plus personne pour se rendre compte...

mais l'automatisation, les télécommandes et compagnie c'est franchement pas nouveau... alors une Mercedes, ou autre Tesla ou c4 autonome, c'est pas le même gabarit qu'un train. Et puis ça se pirate.

quelques années plus tot,en 1944,  il y a eu l'Opération Aphrodite , un B17 radio piloté avec un systeme de vidéo 

 

 

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Il y a 9 heures, r2d2 a dit :

 

Une sécurité sera d'automatiser que des trains électriques usant une caténaire: tu coupes le courant et le train s'arrête rapidement, pas sur des centaines de km comme dans les films hollywoodien.

.

Euh, je me souviens d'un train tombé en panne traction à St Cyr l'école et qui est arrivé à Paris Montparnasse sur l'erre...

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Des bateaux autonomes ont déjà été essayés (avec succès selon leurs concepteurs) et les premières applications industrielles sont prévues pour 2020... 

 

Modifié par Christophe
Un mot manquant.

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il y a une heure, Christophe a dit :

Des bateaux autonomes ont déjà été essayés (avec succès selon leurs concepteurs) et les premières applications industrielles sont prévues pour 2020... 

 

Les bateaux autonomes existent depuis des dizaines d'années : navigateurs solitaires dormant après avoir réglé le pilote automatique !

Il y a même eu de nombreuses collisions entre cargos en PA, pendant que l'équipage roupillait !

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il y a 16 minutes, Mak a dit :

Les bateaux autonomes existent depuis des dizaines d'années : navigateurs solitaires dormant après avoir réglé le pilote automatique !

Il y a même eu de nombreuses collisions entre cargos en PA, pendant que l'équipage roupillait !

Vu comme ça, le train autonome existe également depuis longtemps... Sous la forme de l'AFB.

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il y a 10 minutes, Christophe a dit :

Vu comme ça, le train autonome existe également depuis longtemps... Sous la forme de l'AFB.

Sauf que les marins dorment vraiment pendant que le bateau "avance tout seul" et qu'à priori ce n'est pas interdit !okok

Alors que dormir pendant que le train avance tout seul avec la VA isolée est évidemment strictement interdit (et criminel !):Smiley_28:

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Les Pays-Bas testeront le train sans conducteur en 2018

https://www.ouest-france.fr/europe/pays-bas/les-pays-bas-testeront-le-train-sans-conducteur-en-2018-5472460

Axé sur le transport de marchandises, le premier test aura lieu sur la Betuweroute, une ligne de fret reliant les ports de Rotterdam (ouest) et d’Amsterdam à l’Allemagne équipée d’un système de sécurité mieux adapté à la conduite automatisée, a expliqué ProRail dans un communiqué.

Ces trains sans conducteur fonctionnent avec un système ATO, abréviation de « Automatic Train Operation », qui automatise les opérations du conducteur de train d’« un peu » (niveau 1) à « complet » (niveau 4).

Modifié par jackv

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Alstom teste l’automatisation des trains de marchandises

Le conducteur sera toujours présent. L’accord qui consiste pour Alstom d’utiliser les infrastructures néerlandaises, a pour objectif de tester « l’exploitation automatique des trains » (système ATO). Technologie qui ne faut pas confondre avec « autonomie ».Le système ATO consiste à automatiser la conduite du train pendant que le conducteur effectue une supervisation du système dans son ensemble.

https://siecledigital.fr/2018/01/25/alstom-teste-automatisation-trains-marchandises/

Les trains équipés de l’ATO circulent à des intervalles plus rapprochés, ce qui augmente la capacité du réseau ferroviaire et permet de réduire la consommation d’énergie, car les trains circulent de manière plus uniforme. Les essais aux Pays-Bas devront montrer une démonstration des trains équipés de ce système pour ensuite pouvoir le vendre à des opérateurs comme Fret SNCF ou Rotterdam Rail Feeding...

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La SNCF vient d'annoncer sa volonté de faire circuler, dès 2019, un prototype de train-drone, sans conducteur donc.

La SNCF vient d'annoncer sa volonté de faire circuler, dès 2019, un prototype de train-drone, sans conducteur donc. Au risque de voir bientôt des trains fantômes sillonner la France? Des rames automatiques, télécommandées à distance. Cette annonce est le fruit d’un long travail de coopération entre la SNCF, les principaux constructeurs tels que Thalès ou Alstom et le Centre national d’études spatiales!

https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-mercredi-07-mars-2018

la SNCF a également déclaré qu’elle comptait lancer, d’ici à 2023, des prototypes de trains cette fois-ci 100% autonomes. L’ambition affichée est même de mettre en circulation, dès 2026, des convois de fret et des trains régionaux de voyageurs entièrement automatiques.

 ça va simplifier les problèmes de statut 

Modifié par jackv

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Malheureusement j’ai bien peur qu’a Moyen terme le métier de conducteur disparaisse sur certaines lignes et que nous soyons là pour surveiller un automate qui travaille seul et reprendre la main en cas de besoin...

je m’interroge sur cette volonté d’aller vers des trains autonome . Comment être attentif en permanence si nous ne sommes pas acteur de la conduite ?

Cette sensation que dans le futur les robots feront tout à notre place m’est particulièrement désagréable !

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à l’instant, Victor40 a dit :

Malheureusement j’ai bien peur qu’a Moyen terme le métier de conducteur disparaisse sur certaines lignes et que nous soyons là pour surveiller un automate qui travaille seul et reprendre la main en cas de besoin...

je m’interroge sur cette volonté d’aller vers des trains autonome . Comment être attentif en permanence si nous ne sommes pas acteur de la conduite ?

Cette sensation que dans le futur les robots feront tout à notre place m’est particulièrement désagréable !

 

 il faut bien se dire qu' ala RATP Le pilotage automatique du métro de Paris (PA)a été déployé à partir de 1967 (50ans) afin d'améliorer la régulation des trains C'est un système d'automatisation de la marche et de la vitesse des trains....(1ere essais en 1951)  depuis 50 ans peu d'accidents , des progrès importants dans les matériaux  la technique, l'informatique , la miniaturisation , des lignes entièrement automatiques la 14 entièrement automatique sans conducteur en 98 depuis 20ans

il est evident que cela va s'étendre a la SNCF surtout que maintenant une majorité de materiel est de type autom. avec ces compos homogenes

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Le ‎07‎/‎03‎/‎2018 à 19:02, jackv a dit :

depuis 50 ans peu d'accidents

Un accident mortel je crois, lié au PA : il y a une quarantaine d'années su la ligne 6 : une collision liée à une absence de freinage d'un conducteur de manœuvre qui se croyait en PA, alors que la voie de service n'était pas équipée...

Modifié par Mak

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Le ‎07‎/‎03‎/‎2018 à 16:24, jackv a dit :

 L’ambition affichée est même de mettre en circulation, dès 2026, des convois de fret et des trains régionaux de voyageurs entièrement automatiques.

 

Pour les trains régionaux, grâce à l'automatisation on pourrait envisager le remplacement d'un train de 4 voitures toutes les 4 heures par des trains plus petits mais plus fréquents à coût égal.

Si certains restent équipés en personnel, ce pourrait être un simple accompagnateur, comme sur le Dockland Light Rilway à  Londres où l' accompagnateur circule dans les voitures...

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il y a une heure, Mak a dit :

Pour les trains régionaux, grâce à l'automatisation on pourrait envisager le remplacement d'un train de 4 voitures toutes les 4 heures par des trains plus petits mais plus fréquents à coût égal.

Si certains restent équipés en personnel, ce pourrait être un simple accompagnateur, comme sur le Dockland Light Rilway à  Londres où l' accompagnateur circule dans les voitures...

Mais les frais de personnel représente peanut's dans le coût d'un train, c'est l'infra qui coûte le plus cher et ensuite le matériel, la masse salariale du conducteur et du contrôleur vient très loin derrière.

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Bonjour ADC,

Entièrement d'accord avec toi pour les trains fréquentés par au moins une centaine de voyageurs: les frais c'est "peanuts" !

Mais il en va autrement des trains avec une dizaine de voyageurs (Limoux Quillan, par exemple), là ça vaudrait vraiment le coup d'avoir un  train "qui se conduit tout seul" de Limoux à Quillan, voire Perpignan, avec éventuellement un accompagnateur (emploi jeune, TIG, etc...)

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il y a 17 minutes, Mak a dit :

Bonjour ADC,

Entièrement d'accord avec toi pour les trains fréquentés par au moins une centaine de voyageurs: les frais c'est "peanuts" !

Mais il en va autrement des trains avec une dizaine de voyageurs (Limoux Quillan, par exemple), là ça vaudrait vraiment le coup d'avoir un  train "qui se conduit tout seul" de Limoux à Quillan, voire Perpignan, avec éventuellement un accompagnateur (emploi jeune, TIG, etc...)

Qu'il y  ait 10 ou 50 ou 200 voyageurs le coût de production du train est le même, je ne te parle pas de rentabilité, encore une fois tu mélanges tout.

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il y a 1 minute, ADC01 a dit :

Qu'il y  ait 10 ou 50 ou 200 voyageurs le coût de production du train est le même, je ne te parle pas de rentabilité, encore une fois tu mélanges tout.

Mais non !

Tu vas pas me dire que le "coût de production" d'un petit engin comme un A2E, un Billard ou un 150cV est le même que celui d'un AGC de 400 places.

L'idée c'est de faire rouler des engins économiques adaptés à une faible fréquentation, de manière à avoir un bilan financier soutenable...

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