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mikishor

defaillance de la signalisation en gare de Montparnasse le 30/07/17

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il y a 5 minutes, sdx a dit :

Bonjoour,

En même temps, voyons le positif (!): le secrétaire d'état a annoncé une loi pour 2018.

Certes, ça rappelle un ancien président qui, à tout bout de champ disait" j'vais faire une loi...", mais si effectivement il y a une loi de modernisation (remise en état?), cela rendra obligatoire les budgets correspondants.

:Smiley_13:Une loi, une loi, comme si une loi pouvait résoudre ce problème ?  Des moyens tant humains que matériels, c'est ce qu'il faut pour anticiper ou résoudre ce genre d'incident, mais certainement pas une loi.  Et une loi interdisant à nos politiques de raconter des conneries, personne n'y a pensé ?

il y a 1 minute, mecano 62 a dit :

Pour les conducteurs concernés : de Paris Austerlitz ,où reprend - on la LGV A ?

A Massy TGV.

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Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Chez toi quand t'as un court jus, ton différentiel ou ton coupe circuit saute, tu sais quel circuit est en cause mais tu ne sais pas au cm près où est le problème ni quel fil (le bleu ou le rouge) est en cause, là c'est la, m^me chose mais à une échelle industrielle avec des kilomètres de câbles contenant plusieurs dizaines de paires de fils

Reflectometre. C’est ce qu’on utilise pour détecter des coupures ou des court-circuits dans des câbles longs. L’appareil émet un signal HF qui se réfléchit à l’endroit du défaut. Il suffit de mesurer le temps d’aller-retour pour avoir une idée de l’endroit de la panne.

 

Mais je veux dire, quand on gère quotidiennement des megametres de câble et des systèmes super-complexes, les techniciens devraient être équipés de matériel de test capables de trouver le défaut rapidement. Évidemment, si les pauvres gars n’ont qu’un multimètre à leur disposition…

 

Aussi, à propos de l’appli SNCF, se connecter au WiFi gratuit Metropolis ou même à la 4G standard depuis un hall bondé où tout le monde fait la même chose au même moment, good luck dudes… :)

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Invité ki?
il y a 18 minutes, aldo500 a dit :

Il est possible voire probable que vu l'âge des armoires en question, il n'y a plus grand monde qui les connaisse sur le bout des doigts.  On a de la chance que ce n'était pas un incendie sinon on aurait eu une fermeture de PMP pendant des mois.  

Aldo, ce coin là fut copieusement "arrosé" en 44, il y a eu pas mal de sabotages qui ne facilitent pas non plus les choses...

Lointain 44? Ben non... Il y a une petite trentaine d'années, un camion est tombé sur une caténaire. Sauf que lorsque les écureuils ont voulu souder la ficelle, ça prenait pas... "Caténaire provisoire en aluminium ne devant pas durer plus de quelques mois" qui durait depuis 44...

La seule solution envisageable dans un cas comme ça, tout couper et tout refaire à neuf, sans s'appuyer sur de l'existant... Sauf que là, on est dans de l'hyper sécuritaire et que si on coupe à un endroit, on peut foutre la merde à plusieurs centaines de km et que, rien qu'entre Paris et Le Mans, il y a déjà 2 lignes de technologies totalement différentes et qu'il ne faut pas faire n'importe quoi...

Pour info, j'ai eu une merde de cet ordre dans mon pavillon... Le disjoncteur pêtait par moment, sans explication plausible... J'ai fini par trouver par hasard au bout de 4 ans... un fil de terre coupé qui se touchait par moment et provoquait 2 régimes de terre... J'ai repassé un fil tout neuf et isolé les 2 morceaux de telle façon que plus rien ne pouvait les toucher.

Depuis? Plus aucun problème... Mais, j'ai eu la chance de trouver un défaut d'isolement par hasard et de trouver l'origine assez vite (4 ans). 

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il y a une heure, PLANONYME a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/010162191556-sncf-les-raisons-de-la-panne-a-montparnasse-identifiees-2105535.php


Beaucoup moins mesuré dans ses propos, le secrétaire d'Etat au ministère de l'Economie, Benjamin Griveaux, a jugé sur BFMTV que ce qui s'était passé était "inconcevable" et "pas acceptable pendant  ces périodes de vacances". "La modernisation du réseau est indispensable afin d'éviter qu'à l'avenir ce type de situation ne se reproduise", a-t-il ajouté.

 

 

Le jeune Macron boy sorti de HEC a bien compris que la panne elle a choisi de se produire au mois d'août et un jour de grands départs, mais pour la modernisation du réseau il faut des sous, si on en met là il faudra en enlever ailleurs...

Modifié par NEMO94

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il y a 30 minutes, PLANONYME a dit :

Je pensais à ça :

"Tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal".

J'essaye d'imaginer (pas de comprendre, l'électricité et moi ça fait deux) qu'est ce qui peut faire que subitement quelque chose qui est de construction et de conception (je suppose) isolé sur le plan électrique ne l'est plus.

 

Un bug soit historiquement un insecte qui se fait griller par l'électricité sur un circuit électronique.

c'etait en été 1945 et pourtant les conséquences ressemblent tellement à l'incident actuel de Montparnasse : tout simplement l'aléa imprévisible.

c'est très difficile de planifier une phase de rattrapage d'incident non encore survenu dans un planning de projet ou en exploitation: tu es mal vu et ta carriere en prend un coup par rappport aux éternels optimiste de l a sacro sainte technique qui ne plante pas.

sur ce récent incident à Montparnasse et la quantité incroyable de câble, peut-être faudrait-il revoir l'architecture globale, peut-être par des micro concentrateurs locaux de câbles puis un adressage des messages allant/venant vers les éléments de voies; il y a un truc à creuser avec les nouvelles technologies.

IMG_0014.JPG

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il y a 2 minutes, r2d2 a dit :

Peut-être faudrait-il revoir l'architecture globale, peut-être par des micro concentrateurs locaux de câbles puis un adressage des messages allant/venant vers les éléments de voies; il y a un truc à creuser avec les nouvelles technologies.

IMG_0014.JPG

On est a l’heure de l’IoT. Tout est connecté, même le frigo ou la tele du salon. Il n’y a aucune raison que les moteurs de timonerie et les signaux ne puissent pas l’être, avec un protocole Ipsec pour adresser chacun d’entre-eux de manière 100% sûre. IPv6 peut faire ca très facilement. Mais il faut une volonté et des gens compétents (je ne parle pas des techniciens) pour piloter tout ça.

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il y a 33 minutes, Arlanda express a dit :

[...] Mais il faut une volonté et des gens compétents (je ne parle pas des techniciens) pour piloter tout ça.

Hum, je crois que ceux-ci sont déjà partis ... : qui maitrise le lean-management et/ou la méthode 8D dans la "maison" a présent ?

Modifié par BB22210

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il y a 38 minutes, Arlanda express a dit :

On est a l’heure de l’IoT. Tout est connecté, même le frigo ou la tele du salon. Il n’y a aucune raison que les moteurs de timonerie et les signaux ne puissent pas l’être, avec un protocole Ipsec pour adresser chacun d’entre-eux de manière 100% sûre. IPv6 peut faire ca très facilement. Mais il faut une volonté et des gens compétents (je ne parle pas des techniciens) pour piloter tout ça.

C'est sympa l'internet des objets et ça a plein d'applications. Mais on est encore très loin de faire en sorte que ces objets fonctionnent correctement 999 999 999 sur 1 000 000 000. Ce chiffre correspond à ce qui est aujourd'hui réalisé par les installations de sécurité ferroviaires.

Si toutes les circulations ont été arrêtées/perturbées par un défaut d'isolement, c'est parce qu'en matière de sécurité ferroviaire, si on a le choix entre ne pas faire rouler et augmenter la probabilité d'une défaillance contraire à la sécurité, on prend sans hésiter la première option.

Pour rappel, il y a quelques années, un VL avait été affiché sur un signal alors que le canton était occupé, parce que le circuit correspondant avait été alimenté par un autre circuit suite à un défaut d'isolement (les câbles avaient été grignotés par un rat dans la guérite).

Et si on met du temps à trouver quelle portion de quel câble est défaillante et pour quelle raison, c'est parce qu'on est sur des postes d'aiguillages à technologie hybride électromécanique/informatique, avec des milliers d'équipements de sécurité (ou non) interconnectés par des quantités hallucinantes de câbles, dans un espace restreint. Dans la mesure où ce type de défaut ne se produit a priori que rarement dans les postes, il n'est pas surprenant que les agents SE ne soient pas équipés d'outillage de dépannage plus performant (si ça existe) ou qu'on n'ait pas mis en place d'équipements dans les postes permettant de prévenir ces défauts ou de faciliter leur détection.

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il y a 28 minutes, Eric44 a dit :

C'est sympa l'internet des objets et ça a plein d'applications. Mais on est encore très loin de faire en sorte que ces objets fonctionnent correctement 999 999 999 sur 1 000 000 000. Ce chiffre correspond à ce qui est aujourd'hui réalisé par les installations de sécurité ferroviaires..

Tu ne plus dire cela depuis les récents incidents dont celui de Montparnasse.

cela devait être vrai quand il y avait beaucoup moins de circulation de train, un suivi électromécanique fruste mais fiable, peu de mélange de technologie, la plus récente forçant les plus anciennes en fiabilité non conçue et inimaginable à leur conception technique.

il faut rester très modeste surtout quand l'expertise technique a été sous traitée au mieux par le constructeur d'un matériel, au pire au moment du passage d'un marché quelconque et selon les aléas des appels d'offre.

Avant 1995, les ingénieurs SNCF fixaient encore les normes; depuis le bug de l'an, ils managent au mieux avec le peu de troupe à leur disposition et avec un budget sans cesse réduit.

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Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

https://www.lesechos.fr/industrie-services/tourisme-transport/010162191556-sncf-les-raisons-de-la-panne-a-montparnasse-identifiees-2105535.php

La ministre des Transports a demandé un rapport "pour la fin de la semaine" à la direction de la SNCF.
"On aura à faire un retour d'expérience sur pourquoi on a mis aussi longtemps à trouver la panne et à la réparer, et aussi pourquoi on a eu une situation aussi dégradée dimanche à Montparnasse", a indiqué la ministre.
Beaucoup moins mesuré dans ses propos, le secrétaire d'Etat au ministère de l'Economie, Benjamin Griveaux, a jugé sur BFMTV que ce qui s'était passé était "inconcevable" et "pas acceptable pendant  ces périodes de vacances". "La modernisation du réseau est indispensable afin d'éviter qu'à l'avenir ce type de situation ne se reproduise", a-t-il ajouté.


 

 

Il aurait du s'adresser directement a la ministre  du transport (cela aurait raccourci le circuit) puisque que avant elle était  de 1997à 2002 conseillère pour le transport dans le cabinet de LJ et de 2002 à 2007 directrice de de la stratégie a la SNCF ....

le Avant  c à dire de 1997 à 2007 soit de 10 à 20ans et la stratégie.... ce n'est pas ce qui doit préparer l'avenir c'est à dir ...presque maintenant ?..

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il y a 49 minutes, Eric44 a dit :

C'est sympa l'internet des objets et ça a plein d'applications. Mais on est encore très loin de faire en sorte que ces objets fonctionnent correctement 999 999 999 sur 1 000 000 000. Ce chiffre correspond à ce qui est aujourd'hui réalisé par les installations de sécurité ferroviaires.

[…]

Dans la mesure où ce type de défaut ne se produit a priori que rarement dans les postes, il n'est pas surprenant que les agents SE ne soient pas équipés d'outillage de dépannage plus performant (si ça existe) ou qu'on n'ait pas mis en place d'équipements dans les postes permettant de prévenir ces défauts ou de faciliter leur détection.

L’IoT n’est pas en cause dans la fiabilité. Des billions de connexions IP ont lieu tous les jours, certaines hautement sensibles, et tout se passe bien. Le problème, c’est d’y mettre le prix. Sinon les technologies sont parfaitement maîtrisées. Détecter un défaut dans un câble notre deux routeurs IP est un jeu d’enfant (traceroute).

 

Un défaut qui ne se produit que rarement se produira. C’est mathématique, il suffit juste d’attendre suffisamment longtemps. Au vu du fric perdu et des éventuels dégâts en terme d’image, équiper les techos avec du vrai matériel de test me semble juste relever du bon sens. C’est comme dire « On ne vous donne pas de tournevis Torx pour ouvrir ce panneau, ce qu’il y a derrière ne tombe jamais en panne »…

Modifié par Arlanda express

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Il y a 1 heure, Arlanda express a dit :

On est a l’heure de l’IoT. Tout est connecté, même le frigo ou la tele du salon. Il n’y a aucune raison que les moteurs de timonerie et les signaux ne puissent pas l’être, avec un protocole Ipsec pour adresser chacun d’entre-eux de manière 100% sûre. IPv6 peut faire ca très facilement. Mais il faut une volonté et des gens compétents (je ne parle pas des techniciens) pour piloter tout ça.

si tu avais simplement de la domotique chez toi tu verrais le niveau de fiabilité des connectés...proche de 000000 puissance - 43..

au niveau securité il faut rester encore un peu sérieux....et c'est parce que l'on est avec des systèmes sérieux qu'il n'y a pas eu d'accident ...les retards et les suppressions sont surement beaucoup moins gênants que qq centaines de maccabés.. pour moi le choix est vite fait.

 

il y a 2 minutes, Arlanda express a dit :

Un défaut qui ne se produit que rarement se produira. C’est mathématique, il suffit juste d’attendre suffisamment longtemps. Au vu du fric perdu et des éventuels dégâts en terme d’image, équiper les techos avec du vrai matériel de test me semble juste relever du bon sens.

 tu es loin des principes de securité.ferroviaire et si tu considéres que l'image de marque SNCF suite aux retards  est plus importante que la sécurité et les vies humaine ,il y a un probleme..

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il y a 1 minute, jackv a dit :

si tu avais simplement de la domotique chez toi tu verrais le niveau de fiabilité des connectés...proche de 000000 puissance - 43..

Parce que la majorité de ces appareils sont made in China.

Ce qui, j’espere, n’est pas encore le cas des signaux et appareils de voie !

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il y a 5 minutes, Arlanda express a dit :

Parce que la majorité de ces appareils sont made in China.

Ce qui, j’espere, n’est pas encore le cas des signaux et appareils de voie !

Si vous allez dans des salons professionnels comme InnoTrans, vous serez étonnés de l'origine de certains composants!

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Fabriqués en Chine mais pensés chez nous avec nos normes de sécurité ... (en France et Italie majoritairement) : aie je suis en train de parler boulot ...:Smiley_28:

Modifié par BB22210

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Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

Je pensais à ça :

"Tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal".

J'essaye d'imaginer (pas de comprendre, l'électricité et moi ça fait deux) qu'est ce qui peut faire que subitement quelque chose qui est de construction et de conception (je suppose) isolé sur le plan électrique ne l'est plus.

 

vieillissement des composants...

vieillissement accéléré par le climat ,chaleur, pluie , humidité,gel...

vieillissement accéléré par les vibrations

vieillissement accéléré par la pollution..

vieillissement accéléré par des défauts sur d'autres circuits plus ou moins voisins ayant entrainé des échauffements ou autres détériorations

vieillissement accéléré par des interventions sur des conducteurs électriques voisins ou des appareillages voisins..

et bien sur les fameux rats..ou autres bestioles ...

 et là je ne fais que dans le simple et l’évident..

Modifié par jackv

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il y a 13 minutes, Arlanda express a dit :

L’IoT n’est pas en cause dans la fiabilité. Des billions de connexions IP ont lieu tous les jours, certaines hautement sensibles, et tout se passe bien. Le problème, c’est d’y mettre le prix. Sinon les technologies sont parfaitement maîtrisées. Détecter un défaut dans un câble notre deux routeurs IP est un jeu d’enfant (traceroute).

 

Au bout de chaque câble, dans un poste tel que celui en cause, on n'a pas d'équipements électroniques capables de fonctions de diagnostic mais des équipements électromécaniques (bobines et contacts de relais, résistances, diodes...) suffisamment simples et sûrs pour qu'on puisse leur confier la vie des milliers de passagers qui circulent tous les jours sur le réseau.

Même si on a des câbles dans les deux cas, ce ne sont pas les mêmes métiers.

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Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

Je pensais à ça :

"Tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal".

J'essaye d'imaginer (pas de comprendre, l'électricité et moi ça fait deux) qu'est ce qui peut faire que subitement quelque chose qui est de construction et de conception (je suppose) isolé sur le plan électrique ne l'est plus.

 

Oui c'est cette citation mais il faut ajouter "et au plus mauvais moment" donc la citation complète est "tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal et au plus mauvais moment". En effet une panne de signalisation à le jour et au moment de partir en vacances  on est en plein Murphy.

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il y a 6 minutes, garé bon état a dit :

Oui c'est cette citation mais il faut ajouter "et au plus mauvais moment" donc la citation complète est "tout ce qui est susceptible de mal tourner tournera nécessairement mal et au plus mauvais moment". En effet une panne de signalisation à le jour et au moment de partir en vacances  on est en plein Murphy.

 mais en securité ferroviaire ""ça ne tourne pas mal""  le principe veux que cela s’arrête pour ne pas  tourner mal..."arrêter" c'est tourner moins mal que des cadavres..

 

 a lire on a l'impression que c'est plus grave un train en retard ou un manque d'info qu'un accident.. il faut tout de meme raison garder le pire a été evité

Modifié par jackv

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il y a 4 minutes, Eric44 a dit :

Au bout de chaque câble, dans un poste tel que celui en cause, on n'a pas d'équipements électroniques capables de fonctions de diagnostic mais des équipements électromécaniques (bobines et contacts de relais, résistances, diodes...) suffisamment simples et sûrs pour qu'on puisse leur confier la vie des milliers de passagers qui circulent tous les jours sur le réseau.

Même si on a des câbles dans les deux cas, ce ne sont pas les mêmes métiers.

Combien de fois le SRB1 a t-il été pulverisé dans les armoires  ? Combien de fois et comment les cables sont-ils testés ?

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il y a 30 minutes, jackv a dit :

Tu es loin des principes de securité.ferroviaire et si tu considéres que l'image de marque SNCF suite aux retards  est plus importante que la sécurité et les vies humaine ,il y a un probleme..

Ai-je dit ça ???

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Invité ki?
il y a 18 minutes, BB22210 a dit :

Donc si on comprend bien, l'incident est dû a un problème d'isolement de cable, soit,

1/a quoi est dû ce défaut d'isolement  ?

Au problème proprement dit...

Sauf que ce problème peu très bien être causé ou avoir sa cause en plusieurs endroits...

Qu'un défaut d'isolation trop faible peu très bien en provoquer d'autres lui même (ce qui s'appelle alors un coup de feu)...

Les systèmes faisant automatiquement le diagnostic? Oui, ça fonctionne très bien, certaines fois, sauf lorsque c'est lui qui fout la merde en oubliant que c'est lui qui est en cause...

Une suggestion pour résoudre ce genre de merde: le vieux con qui y a passé sa vie, sauf qu'il ne faut pas qu'il soit saturé de boulot, qu'il ne soit pas en retraite et qu'on le laisse faire sans le faire chier si bien qu'il se lasse définitivement et se retrouve à raconter comment ça se passe sur internet... (toute ressemblance avec des personnes réelles ne serait que simples coïncidences...).

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il y a 14 minutes, Eric44 a dit :

Au bout de chaque câble, dans un poste tel que celui en cause, on n'a pas d'équipements électroniques capables de fonctions de diagnostic mais des équipements électromécaniques (bobines et contacts de relais, résistances, diodes...) suffisamment simples et sûrs pour qu'on puisse leur confier la vie des milliers de passagers qui circulent tous les jours sur le réseau.

Même si on a des câbles dans les deux cas, ce ne sont pas les mêmes métiers.

Une bobine peut griller, tout comme une résistance ou une diode. Sûreté et simplicité ne sont pas synonymes. Un avion est relativement sûr, et pourtant bourré d’électronique. 

Si on ne sait pas ce qu’il y a au bout du câble, comment tester ? Une diode agit comme un circuit ouvert au multimètre ; une bobine présente un court-circuit ; etc. Poser des boîtiers intelligents au bout de chaque câble, qui eux sont au courant de ce qu’il y a derrière, permet d’uniformiser, voire d’automatiser le diagnostic.

Mais bon, je ne vais pas refaire le monde. Je suppose que des gens bien plus intelligents que moi se sont déjà penchés sur la question !

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