defaillance de la signalisation en gare de Montparnasse le 30/07/17

[ADC01]

C'est fou, comme à chaque incident/accident, il y a une flopée de gens pour dire, yfo, yavéka, issufide, yka.

[Pascal 45]

Il y a 3 heures, sdx a dit :

Bonjoour,

En même temps, voyons le positif (!): le secrétaire d'état a annoncé une loi pour 2018.

Certes, ça rappelle un ancien président qui, à tout bout de champ disait" j'vais faire une loi...", mais si effectivement il y a une loi de modernisation (remise en état?), cela rendra obligatoire les budgets correspondants.

Une loi pour 2018 ?

... alors nous sommes sauvés !

 

[Arlanda express]

il y a 22 minutes, ADC01 a dit :

C'est fou, comme à chaque incident/accident, il y a une flopée de gens pour dire, yfo, yavéka, issufide, yka.

Ouaip, c’est pour ça que je vais arrêter de blablater, vu que de toute facon je n’ai aucune légitimité pour le faire ! 

[r2d2]

C'est sûr qu'il y a 40 ans, les technophiles restaient cantonnés dans leur petit domaine obtus, chacun chez soi.

Maintenant avec l'explosion des technologies diverses et variées, on peut penser avoir le choix entre des solutions possibles, d'où l'avalanche de yaka-fokon avant d'avoir la joie de voir sa bonne idée confirmée par un expert invité au journal de 20h (bonDieu, j'avais raison!).

Mais Celui qui décide au final, c'est celui qui tient les cordons de la bourse donc l' Etat:

inutile de phosphorer, pas de sous, pas de budget, le Rexx sera une nouvelle bravade médiatique de nos politiques, une avalanche de rapports à rédiger pour les pauvres techos de service et une décision de ne rien faire car incident ne pouvant pas se renouveler et puis:

ne pas prendre de décision, c'est déjà une décision.

Espérons que la boite saura récompenser ceux qui ont oeuvré dans l'ombre à la réparation de l'incident.

 

Modifié 1 août 2017 par r2d2

[Invité jackv]

il y a 26 minutes, Arlanda express a dit :

Une bobine peut griller, tout comme une résistance ou une diode. Sûreté et simplicité ne sont pas synonymes.

 

après sur des systemes assez anciens... c'est la loi de la gravité  qui nous sauve...en toute simplicité et pour l'instant, cette loi ne tombe pas en panne..

[BB22210]

2/ pour faire suite a la question 1/  N'y a t'il pas des circuits secondaires redondants ? si non pourquoi ?

Quant au vieu c... (je cite) .. on doute tous qu'il soit parti ainsi, sans laisser de documentation ou sans faire de transfert de connaissance, non ?

[tresorier]

il y a une heure, jackv a dit :

vieillissement des composants...

vieillissement accéléré par le climat ,chaleur, pluie , humidité,gel...

vieillissement accéléré par les vibrations

vieillissement accéléré par la pollution..

vieillissement accéléré par des défauts sur d'autres circuits plus ou moins voisins ayant entrainé des échauffements ou autres détériorations

vieillissement accéléré par des interventions sur des conducteurs électriques voisins ou des appareillages voisins..

et bien sur les fameux rats..ou autres bestioles ...

 et là je ne fais que dans le simple et l’évident..

Voilà un bon résumé des causes d'un défaut d'isolement.

pour le trouver, dans un poste ça peut très vite devenir compliqué.

il y a bien des DDI (détecteur de defaut d'isolement), mais quand c'est disjoncté, dans un poste telocommandé, il faut retrouver le bon circuit sur place.

le risque, c'est bien que 2 fils se touchent et l'un realimente l'autre alors que ce n'est pas prevu : une commande d'aiguille, un VL (Denghin, il y a 2 ans),...

si j'ai bien lu que c'etait un PRCI (poste à platines de relais reliées par des câbles), quand on veut retirer une platine (pour la changer, la verifier,...), le seul fait de débrancher un cable d'enchaînements (les platines sont toutes enchaînées entre elles), ca desenclenche tout le poste.

ca expliquerait pourquoi on a interdit toutes les circulations toute la nuit pour changer ou tester une (ou plusieurs) platine défectueuse.

maintenant reste à connaître la cause qui pourrait par exemple etre un circuit qui aurait véhiculé une forte tension et qui se serait propagée dans plusieurs platines en cramant les fils precablés a l'arrière des platines (non visibles puisque sous capot plombé).

il me semble qu'un PRG (même techno de platines) avait cramé entièrement pour un problème d'alimentation il y a quelques années. On en est pas la.

en résumé, les mesures prises (peu de circulations, itinéraires figés,...) sont les bonnes pour garantir la sécurité telle qu'on la connaît encore.

C'est juste que ca a été plus long que d'habitude et à un mauvais moment.

le problème doit quand etre assez sérieux.

pour le reste, plus de commande locale, moins d'agents dans les postes et sur le terrain (quoique 50 techniciens dans le poste, c'est un exploit !), c'est ce qui a été défini pour l'avenir, il y a quelques années par rff, avec les 16 CCR pour piloter tout le réseau en 2032 !

petite paranthese : la techno ip, la fibre,... on l'a bien dans les nouveaux postes, mais je rappelle qu'on fait de la SÉCURITÉ, donc pas de solutions grand public.

ceci est un autre sujet !

[Invité jackv]

il y a 33 minutes, ADC01 a dit :

C'est fou, comme à chaque incident/accident, il y a une flopée de gens pour dire, yfo, yavéka, issufide, yka.

tout a fait mais pas avant...

il y a une heure, jackv a dit :

 

 la ministre  du transport (cela aurait raccourci le circuit) puisque que avant elle était  de 1997à 2002 conseillère pour le transport dans le cabinet de LJ et de 2002 à 2007 directrice de de la stratégie a la SNCF ....

le Avant  c à dire de 1997 à 2007 soit de 10 à 20ans et la stratégie.... ce n'est pas ce qui doit préparer l'avenir c'est à dir ...presque maintenant ?..

 

Modifié 1 août 2017 par jackv

[Pascal 45]

Il y a 2 heures, Arlanda express a dit :

...  Mais il faut une volonté et des gens compétents (je ne parle pas des techniciens) pour piloter tout ça.

... les compétents sont maintenant à la retraite.

Si tu cherches bien, tu trouveras les compétents sur des forums ferroviaires, à la plage, ou à la pêche ...

[Eric44]

il y a 2 minutes, BB22210 a dit :

2/ pour faire suite a la question 1/  N'y a t'il pas des circuits secondaires redondants ? si non pourquoi ?

C'est un bel exemple de la délicatesse du choix entre fiabilité et sécurité.

Si on choisir d'utiliser deux circuits pour décider si on allume un signal au vert ou au rouge, que fait-on si un circuit dit vert et si l'autre dit rouge ? Par sécurité on est obligé de choisir le rouge. Donc dans ce cas l'utilisation de la redondance dégrade la fiabilité car dès qu'un des deux circuits a un problème qui lui fait dire rouge au lieu de vert, on met au rouge.

[Invité jackv]

il y a 4 minutes, tresorier a dit :

Voilà un bon résumé des causes d'un défaut d'isolement.

pour le trouver, dans un poste ça peut très vite devenir compliqué.

il y a bien des DDI (détecteur de defaut d'isolement), mais quand c'est disjoncté, dans un poste telocommandé, il faut retrouver le bon circuit sur place.

le risque, c'est bien que 2 fils se touchent et l'un realimente l'autre alors que ce n'est pas prevu : une commande d'aiguille, un VL (Denghin, il y a 2 ans),...

si j'ai bien lu que c'etait un PRCI (poste à platines de relais reliées par des câbles), quand on veut retirer une platine (pour la changer, la verifier,...), le seul fait de débrancher un cable d'enchaînements (les platines sont toutes enchaînées entre elles), ca desenclenche tout le poste.

ca expliquerait pourquoi on a interdit toutes les circulations toute la nuit pour changer ou tester une (ou plusieurs) platine défectueuse.

maintenant reste à connaître la cause qui pourrait par exemple etre un circuit qui aurait véhiculé une forte tension et qui se serait propagée dans plusieurs platines en cramant les fils precablés a l'arrière des platines (non visibles puisque sous capot plombé).

il me semble qu'un PRG (même techno de platines) avait cramé entièrement pour un problème d'alimentation il y a quelques années. On en est pas la.

en résumé, les mesures prises (peu de circulations, itinéraires figés,...) sont les bonnes pour garantir la sécurité telle qu'on la connaît encore.

C'est juste que ca a été plus long que d'habitude et à un mauvais moment.

le problème doit quand etre assez sérieux.

pour le reste, plus de commande locale, moins d'agents dans les postes et sur le terrain (quoique 50 techniciens dans le poste, c'est un exploit !), c'est ce qui a été défini pour l'avenir, il y a quelques années par rff, avec les 16 CCR pour piloter tout le réseau en 2032 !

petite paranthese : la techno ip, la fibre,... on l'a bien dans les nouveaux postes, mais je rappelle qu'on fait de la SÉCURITÉ, donc pas de solutions grand public.

ceci est un autre sujet !

[Arlanda express]

il y a 15 minutes, Eric44 a dit :

C'est un bel exemple de la délicatesse du choix entre fiabilité et sécurité.

Si on choisir d'utiliser deux circuits pour décider si on allume un signal au vert ou au rouge, que fait-on si un circuit dit vert et si l'autre dit rouge ? Par sécurité on est obligé de choisir le rouge. Donc dans ce cas l'utilisation de la redondance dégrade la fiabilité car dès qu'un des deux circuits a un problème qui lui fait dire rouge au lieu de vert, on met au rouge.

Il faut tripler et utiliser une décision majoritaire. C’est délicat à gérer et coûteux, mais indispensable si l’on veut garantir un niveau de sécurité important. On peut ensuite détecter et remplacer le circuit défaillant sans interruption du service. 

Modifié 1 août 2017 par Arlanda express

[BB22210]

il y a 24 minutes, Arlanda express a dit :

Il faut tripler et utiliser une decision majoritaire. C’est délicat à gérer et coûteux, mais indispensable si l’on veut garantir un niveau de sécurité important. On peut ensuite détecter et remplacer le circuit défaillant dans interruption du service. 

"C’est délicat à gérer et coûteux" certes : combien l'incident coutera a la SNCF en cout financier et en image ?

Modifié 1 août 2017 par BB22210

[r2d2]

il y a 23 minutes, BB22210 a dit :

Quant au vieu c... (je cite) .. on doute tous qu'il soit parti ainsi, sans laisser de documentation ou sans faire de transfert de connaissance, non ?

Oh si, surtout depuis la nouvelle marotte que l'on n'a pas besoin des anciens.

La boite a changé après 2000.

Et les trains roulent toujours.

[ADC01]

il y a 19 minutes, Pascal 45 a dit :

... les compétents sont maintenant à la retraite.

Si tu cherches bien, tu trouveras les compétents sur des forums ferroviaires, à la plage, ou à la pêche ...

Et les indispensables dans les cimetières !!!!  Nul n'est indispensable.

[Eric44]

il y a 10 minutes, Arlanda express a dit :

Il faut tripler et utiliser une décision majoritaire. C’est délicat à gérer et coûteux, mais indispensable si l’on veut garantir un niveau de sécurité important. On peut ensuite détecter et remplacer le circuit défaillant sans interruption du service. 

C'est ce qui est fait sur les postes d'aiguillage informatiques de dernière génération et de grande capacité (tels que ceux utilisés sur les dernières LGV ou à la gare de Lyon). A ma connaissance c'est tout simplement inimaginable sur les postes électromécaniques.

[Pascal 45]

il y a 29 minutes, BB22210 a dit :

... Quant au vieu c... (je cite) .. on doute tous qu'il soit parti ainsi, sans laisser de documentation ou sans faire de transfert de connaissance, non ?

Ben, tu vois quand je suis parti en retraite, j'ai serré des mains,... et c'est tout !

Ma documentation personnelle et le fameux transfert de connaissance sont aussi partis en retraite, ... avec le vieux con que je suis aussi.

[Arlanda express]

il y a 5 minutes, Eric44 a dit :

C'est ce qui est fait sur les postes d'aiguillage informatiques de dernière génération et de grande capacité (tels que ceux utilisés sur les dernières LGV ou à la gare de Lyon). A ma connaissance c'est tout simplement inimaginable sur les postes électromécaniques.

Ça ne m'étonne pas. Ça n'a rien de nouveau ni de particulièrement révolutionnaire. Mais oui, je veux bien comprendre que sur des vieux postes, ce n'est pas possible. La transition effectuée Gare de Lyon est-elle prévue à court terme sur les autres gares parisiennes ?

[ADC01]

il y a 4 minutes, Arlanda express a dit :

Ça ne m'étonne pas. Ça n'a rien de nouveau ni de particulièrement révolutionnaire. Mais oui, je veux bien comprendre que sur des vieux postes, ce n'est pas possible. La transition effectuée Gare de Lyon est-elle prévue à court terme sur les autres gares parisiennes ?

Sur PMP, il en serait étonnant vu que les installations n'ont qu'un trentaine d'année alors que sur Paris Lyon, cela datait des années 30 .

Modifié 1 août 2017 par ADC01

[tresorier]

il y a 2 minutes, Arlanda express a dit :

Ça ne m'étonne pas. Ça n'a rien de nouveau ni de particulièrement révolutionnaire. Mais oui, je veux bien comprendre que sur des vieux postes, ce n'est pas possible. La transition effectuée Gare de Lyon est-elle prévue à court terme sur les autres gares parisiennes ?

Aujourd'hui, on n'installe plus que des PAI avec une interface Mistral comme à Gare de Lyon.

mais on garde encore toutes les techno à partir de 85 environ pour les PRCI et les PRS que l'on peut informatiser. Ces techno sont commandables par Mistral.

gare de lyon datait de 1935, donc usé !

il n'est pas prevu de changer le PRCI de Montparnasse, tout au plus de le mistraliser.

mais il viendra un moment où il faudra bien remplacer le PRS de st lazare !

fermer une gare parisienne comme Gare de Lyon, c'est du lourd. Donc on le sait longtemps avant.

[Arlanda express]

il y a 19 minutes, ADC01 a dit :

Sur PMP, il en serait étonnant vu que les installations n'ont qu'un trentaine d'année alors que sur Paris Lyon, cela datait des années 30 .

 

il y a 10 minutes, tresorier a dit :

Aujourd'hui, on n'installe plus que des PAI avec une interface Mistral comme à Gare de Lyon.

mais on garde encore toutes les techno à partir de 85 environ pour les PRCI et les PRS que l'on peut informatiser. Ces techno sont commandables par Mistral.

gare de lyon datait de 1935, donc usé !

il n'est pas prevu de changer le PRCI de Montparnasse, tout au plus de le mistraliser.

mais il viendra un moment où il faudra bien remplacer le PRS de st lazare !

fermer une gare parisienne comme Gare de Lyon, c'est du lourd. Donc on le sait longtemps avant.

https://atos.net/en/2014/press-release/deals-contracts-press-releases_2014_06_26/pr-2014_06_26_02

 

Super, on confie ça à des sociétés de service où le turn-over se compte en dizaines d'employés par mois, vu les conditions de travail. Je ne veux même pas savoir ce qui se passera le jour où on détectera un bug. :/ 

[BB22210]

il y a 4 minutes, Arlanda express a dit :

 

https://atos.net/en/2014/press-release/deals-contracts-press-releases_2014_06_26/pr-2014_06_26_02

 

Super, on confie ça à des sociétés de service où le turn-over se compte en dizaines d'employés par mois, vu les conditions de travail. Je ne veux même pas savoir ce qui se passera le jour où on détectera un bug. :/ 

Les SSII :  la SNCF ne s'appuie plus que sur elles car elle a perdu ses compétences internes ... quant au jour où il y aura un bug ? ben il est déjà arrivé !

[loc]

Bonsoir,

J'aime bien lire les posts comme cela ca me fait du bien de rire. Les principes du ferroviaire c'est de proteger les personnes et les biens. C'est un incident comme ca existe dans des postes d'aiguillage qui sont fiable. On parle des postes de Paris Lyon qui soient disant étaient vieux. Certes ilsdataient des années 30 mais ils faisaient encore bien leurs boulot s'ils ont étaient remplacé vous cassé pas la tete c'est pas pour la technologie c'est pour les economies de personnels aujourd'hui c'etait un bon retour sur investissement que des les supprimer l'amortissement sera fait par la disparition de postes d'aiguilleurs. J'ai lu faire des circuits redondant ca c'est bien pour l'informatique qui n'est pas fiable on peut dire ce que l'on veut si en binaire on change un 1 en 0 ca peut faire une catastrophe c'est pour cela que les odinateurs de securité sont redondé(particule energetique qui va fausser les memoires informatique). La c'est du mastoc un relais de securité c'est aussi du binaire mais pour le faire remonter juste par un element exterieur c'est quasi impossible sauf avec un defaut d'isolement) Ce que je veux dire c'est qu'il y a encore des vieux postes mecaniques et des postes informatiques et qu'ils coexisteront encore des decenies (enfin pour les postes info ca coutera plus cher tous les 25 ans).

A vouloir toujours tout changer on fini par ne plus rien comprendre et l'on fini par faire des erreurs. Je continuerai a vous lire et a bien me marrer pour certaines reponse.

 

Amicalement

PS il ni a pas de commande de VL puisque c'est le dernier maillon d'allumage d'un signal et sachant que le commande carré ou le commande manoeuvre sont en tete.

 

[BB22210]

il y a 2 minutes, loc a dit :

Bonsoir,

J'aime bien lire les posts comme cela ca me fait du bien de rire. Les principes du ferroviaire c'est de proteger les personnes et les biens. C'est un incident comme ca existe dans des postes d'aiguillage qui sont fiable. On parle des postes de Paris Lyon qui soient disant étaient vieux. Certes ilsdataient des années 30 mais ils faisaient encore bien leurs boulot s'ils ont étaient remplacé vous cassé pas la tete c'est pas pour la technologie c'est pour les economies de personnels aujourd'hui c'etait un bon retour sur investissement que des les supprimer l'amortissement sera fait par la disparition de postes d'aiguilleurs. J'ai lu faire des circuits redondant ca c'est bien pour l'informatique qui n'est pas fiable on peut dire ce que l'on veut si en binaire on change un 1 en 0 ca peut faire une catastrophe c'est pour cela que les odinateurs de securité sont redondé(particule energetique qui va fausser les memoires informatique). La c'est du mastoc un relais de securité c'est aussi du binaire mais pour le faire remonter juste par un element exterieur c'est quasi impossible sauf avec un defaut d'isolement) Ce que je veux dire c'est qu'il y a encore des vieux postes mecaniques et des postes informatiques et qu'ils coexisteront encore des decenies (enfin pour les postes info ca coutera plus cher tous les 25 ans).

A vouloir toujours tout changer on fini par ne plus rien comprendre et l'on fini par faire des erreurs. Je continuerai a vous lire et a bien me marrer pour certaines reponse.

 

Amicalement

PS il ni a pas de commande de VL puisque c'est le dernier maillon d'allumage d'un signal et sachant que le commande carré ou le commande manoeuvre sont en tete.

 

Pas sûr de comprendre l'intervention : vous avez encore votre poste de radio a galène, un téléviseur noir et blanc à lampes et des lampes a l'huile pour l'éclairage  car tous ces objets ont évolués aussi pour des raisons de sécurité. ?

[ADC01]

il y a 4 minutes, BB22210 a dit :

Pas sûr de comprendre l'intervention : vous avez encore votre poste de radio a galène, un téléviseur noir et blanc à lampes

Ne rigoles pas, j'en connais qui ont encore ce genre d'appareils en fonctionnement tous les jours.