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Pascal 45

Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

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à l’instant, assouan a dit :

On va se recentrer sur le sujet ?

Voici le communiqué de la Sncf  :

"Millas

À quelques jours de la commémoration de l’accident de Millas, plusieurs articles ainsi qu’un reportage diffusé sur une chaîne de la TNT, reviennent sur ce drame.
Au-delà du traitement choisi par la chaîne, la SNCF souhaite apporter les précisions suivantes."

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/millas/edito

 

 

Rien de nouveau dans le communiqué ...

 

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donc on confirme avec toutes les interprétations que les avocats talentueux ne manqueront pas pour jeter le troubles parmi les jurés et la population: 

https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/drame-de-millas-le-conducteur-du-ter-n-etait-pas-aux-commandes-de-son-train-7795892336

Si c'est un choix assumé, dont acte et on passe à autre chose et on se revoit au procès dans 4 à 5 ans ?

Modifié par ZorbecLeGras

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Citation

 

Le témoignage exclusif d’Eric, un passager, recueilli par RTL pose une question : le conducteur était-il à son poste, aux côtés de la stagiaire ? Non, selon Eric : « Le chauffeur du train est venu de l'arrière et à ce moment-là, la conductrice est sortie de l'avant. Il m'a même demandé si j'allais bien. » Il jure même avoir été le premier à parler à la stagiaire  : « Elle n'était pas bien. Et c'est là qu'elle m’a dit :'C'était mon baptême'. »

http://www.lunion.fr/22311/article/2018-12-14/accident-de-millas-y-avait-il-un-conducteur-dans-le-train

 

 

une « stagiaire » aurait conduit le train...

A l'enquête de confirmer ou d'infirmer cette affirmation. En principe, un « stagiaire » n'a pas à se trouver à un tel poste ! Il s'agirait sans doute plutôt d'une élève-conducteur, c'est à dire un agent qui suit un cursus de formation de conducteur. Cette salariée bénéficie, dans ce cadre, d'une formation de près d'un an, alternant formations théoriques et pratiques. Elle est évidemment autorisée à prendre les manettes, toujours sous la responsabilité d'un conducteur aguerri.

Où se trouvait ce conducteur au moment du drame ? Dans la cabine de conduite ou à proximité ? Il lui appartient dans tout les cas d'être en mesure de suppléer aux éventuelles carences de la personne formée et de lui délivrer toute instruction utile. En l'espèce, la cheminote en formation a appliqué à la lettre la procédure à mettre en œuvre en cas de présence d'un obstacle sur la voie. Peut-être même avec un zèle particulier. Après avoir désespérément fait usage du sifflet de son train, et constaté que le car restait immobile dans la trajectoire de son train, elle a actionné le freinage d'urgence... et est restée présente en cabine jusqu'à l'impact au risque de sa vie. Personne n'a songé à s'inquiéter du traumatisme qu'elle a dû subir !

http://bernardaubin.over-blog.com/2018/12/millas-je-veux-savoir-ce-qu-il-s-est-passe-ce-jour-la.nous-aussi.html

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Encore des inepties, de la part des grands médias.

Il y a 22 heures, Laroche a dit :

Oui mais il y a bien longtemps, et je pense pas que cela gênera beaucoup les décideurs.

+1 !

 

Les décideurs n' ont aucune cervelle !

Il y a 6 heures, ADC01 a dit :

Si personne ne regardait ce genre d'émission et bien cela n'existerait pas. Peu importe ce que les gens en pensent à partir du moment où  il y a un public devant la boite  à images.

+1 !

 

C'est toujours, l' AUDIMAT qui fait la loi !

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il y a une heure, ZorbecLeGras a dit :

 

En l'espèce, la cheminote en formation a appliqué à la lettre la procédure à mettre en œuvre en cas de présence d'un obstacle sur la voie. Peut-être même avec un zèle particulier. Après avoir désespérément fait usage du sifflet de son train, et constaté que le car restait immobile dans la trajectoire de son train, elle a actionné le freinage d'urgence... et est restée présente en cabine jusqu'à l'impact au risque de sa vie. Personne n'a songé à s'inquiéter du traumatisme qu'elle a dû subir !

Il était temps qu'on reconnaisse le courage et l'héroïsme de la conductrice en formation !

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Il y a 3 heures, ZorbecLeGras a dit :

donc on confirme avec toutes les interprétations que les avocats talentueux ne manqueront pas pour jeter le troubles parmi les jurés et la population: 

Tu parles sa

Tu parles sans cesse de jurés mais je doute que ce genre d'accident soit jugée avec des jurées, ce n'est pas une cour d'assisse.

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il y a 5 minutes, ADC01 a dit :

Tu parles sa

Tu parles sans cesse de jurés mais je doute que ce genre d'accident soit jugée avec des jurées, ce n'est pas une cour d'assisse.

tu as raison et je te remercie d'avoir rectifié mon erreur; donc ce sera jugé en correctionnel , sans jurés

je vais dormir moins con ce soir...

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Il y a 2 heures, ZorbecLeGras a dit :

tu as raison et je te remercie d'avoir rectifié mon erreur; donc ce sera jugé en correctionnel , sans jurés

je vais dormir moins con ce soir...

ce qu'il faut surtout comprendre c 'est que l'action judiciaire est en cours.

l'instruction du dossier n'est pas encore close

les conclusions n'ont donc pas été rendues.

donc

SNCF n' a pas à communiquer sur le sujet (concernant les causes, les responsabilité liées à ce dossier)  ni à se  substituer à la justice.

il faudra  attendre pour avoir "le fin mot de cet accident ...ou pas "

ça n'est pas confortable pour les victimes, ni pour les protagonistes (cheminots et chauffeur du car) mais c'est ainsi !

heureusement que le temps de la justice n'est pas celui de la rue ou des médias...car sinon on reviendrait au temps de la justice de la rue avec ses bastonnades, lynchages, lapidation voir écorchages. tontes ou pendaisons aux arbres/poteaux électriques.

Après, tout ce qui concerne la reprise de l’exploitation de cette ligne par car ou par fer....est un tout autre sujet....où se mêlent sans doute l'exploitant, les politiques et les autorité judiciaires....mais encore une fois c 'est un autre débat.... ;)

 

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tu as raison et il es plus sage d'attendre 4 ans le procès et de payer les 300 K€ minimum aux victimes, comme d'habitude.

Je me demande comment ce passerai un procès d'un accident PN avec une EF privée: SNCF sera condamné à payer 300 K€ ?

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il y a 41 minutes, ZorbecLeGras a dit :

 

Je me demande comment ce passerai un procès d'un accident PN avec une EF privée: SNCF sera condamné à payer 300 K€ ?

Peut t'être !

Au bout de 20 ans les journalistes et la population commençaient, un tout petit peu, à intégrer l'idée que SNCF, c'était les trains et RFF les voies.

Avec SNCF Réseau ( qui communique souvent en SNCF tout court), le message est de nouveau brouillé, dans la tête des gens...

Pour le meilleur et pour le pire...

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Il y a 9 heures, ZorbecLeGras a dit :

Où se trouvait ce conducteur au moment du drame ? Dans la cabine de conduite ou à proximité ? Il lui appartient dans tout les cas d'être en mesure de suppléer aux éventuelles carences de la personne formée et de lui délivrer toute instruction utile. En l'espèce, la cheminote en formation a appliqué à la lettre la procédure à mettre en œuvre en cas de présence d'un obstacle sur la voie. Peut-être même avec un zèle particulier. Après avoir désespérément fait usage du sifflet de son train, et constaté que le car restait immobile dans la trajectoire de son train, elle a actionné le freinage d'urgence... et est restée présente en cabine jusqu'à l'impact au risque de sa vie. Personne n'a songé à s'inquiéter du traumatisme qu'elle a dû subir !

http://bernardaubin.over-blog.com/2018/12/millas-je-veux-savoir-ce-qu-il-s-est-passe-ce-jour-la.nous-aussi.html

On peut même aller plus loin que bernard aubin pour rétablir les éléments factuels "oubliés" par les médias.
En particulier, le chronométrage et les distances sont des paramètres essentiels, et il faut souligner que tout se joue dans un périmètre très resserré et dans un temps très court.
On peut faire une estimation pour donner un ordre de grandeur.
La barrière est située à 4m50 de l'axe de la voie (vérifiable sur google streetview).
Le bus fait 12m de long (irisbus récréo).
Le train l'a percuté approximativement en son milieu, soit à 6m de la face avant.
Au moment du choc, le bus avait donc parcouru 10m50 depuis l'axe de la barrière.

Le premier rapport d'enquête relate une vitesse de 12km/h pour le bus et de 75km/h pour le train.

Pour parcourir les 10m50, le bus a mis 3.15 secondes. Dans ce même laps de temps, le train a parcouru 66 mètres.
Le temps de réaction moyen d'un conducteur face à un évènement soudain est estimé à 1 seconde.

Il y a deux hypothèses à traiter : bus roulant, bus arrêté sur la voie.

Si le bus est roulant, la conductrice du train constate l'intrusion du bus sur la voie seulement 3.15s avant le choc. En décomptant le temps de réaction il reste environ 2 secondes pour réaliser les actions nécessaires (freinage d'urgence, klaxon, sortir de la cabine). Ça représente 45m pour freiner le train, c'est déjà trop tard ! D'autant que pour atteindre la pleine puissance de freinage (dépression CG + freinage rhéostatique), il faut encore déduire une durée non négligeable.
On ne peut donc pas reprocher à la conductrice du train un quelconque retard dans ses actions, puisqu'il est techniquement trop tard pour éviter une collision violente.

Si le bus est arrêté au milieu de la voie, après un "freinage tardif" comme ça a été évoqué, le délai avant la collision va augmenter, mais en restant dans le même ordre de grandeur : 4s, 5s peut-etre...
Au-delà on s'approche d'une autre limite : la légère courbe avant d'arriver au PN peut masquer la vue jusqu'à environ 200m en amont, soit 10s.
Là aussi il est trop tard pour éviter une collision violente. Le train s'est arrêté environ 250m après l'impact.

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Le ‎15‎/‎12‎/‎2018 à 22:11, ZorbecLeGras a dit :

 

Peut-être faut-il que les cheminots cotisent pour une assistance juridique indépendante de leur entreprise, que les syndicats s'offrent les services d'avocats de talent pouvant défendre les cheminots dans des affaires aussi tragiques, pouvant s'exprimer aussi librement que ceux défendant les victimes, pouvant dialoguer librement dans les médias qui ne demandent que cela finalement. 

 

A ma connaissance (je peux avoir raté un épisode), seule la conductrice du car est actuellement mise en examen et a un avocat pour la "défendre" au sens juridique. Aucune mise en examen n'a été prononcée contre "la SNCF", ou contre un membre quelconque de son personnel, au sol ou roulant.

Nul n'a l'obligation de répondre à un journaliste...et d'entrer dans une polémique.

 

 

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il y a 5 minutes, PN407 a dit :

Nul n'a l'obligation de répondre à un journaliste...et d'entrer dans une polémique.

C'est même mieux que ça, selon la réglementation interne, un cheminot ne doit pas communiquer avec un journaliste dans le cadre professionnel.

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il y a 22 minutes, PN407 a dit :

A ma connaissance (je peux avoir raté un épisode), seule la conductrice du car est actuellement mise en examen et a un avocat pour la "défendre" au sens juridique. Aucune mise en examen n'a été prononcée contre "la SNCF", ou contre un membre quelconque de son personnel, au sol ou roulant.

Nul n'a l'obligation de répondre à un journaliste...et d'entrer dans une polémique.

 

 

sauf que cela fournit des éléments à charge car ce reportage montre bien les ambiguïtés des dépositions des cheminots et de la position de la SNCF, un point de détail qui peut avoir son importance dans quelques années, au cours du procès, où généralement la mémoire des faits et détails flanchent car c'est humain, mais les vidéos d'un reportage seront là pour diriger le débat.

C'est stupide de laisser un quidam seul devant un journaliste à la recherche de sensationnel, sans le préparer ni l'assister. 

Ah si Bernard Aubin avait été au coté des 2 interviewés, surement que le reportage aurait été bien plus équilibré mais le mal est fait.

Et le refus de communiquer 2x avec RTL estinterpréatble à l'infini.

il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

C'est même mieux que ça, selon la réglementation interne, un cheminot ne doit pas communiquer avec un journaliste dans le cadre professionnel.

Depuis le temps où ce n'est plus respecté, sans sanction ni rectification, alors "qui ne dit mot consent" s'applique aussi.

Bon le communiqué laconique existe et c'est bien, même si c'est léger par rapport aux vagues que pourront provoquer les propos ôtés de leur contexte, sans précision réglementaire du travail accompli selon les procédures en cours.

Et des précisions techniques officielles sur les distances de freinage permettraient à tous de se rendre compte que 1s ou 2s de freinage de plus ou moins n'aurait pas changer grand chose au choc inévitable.

Et s'il faut améliorer l'annonce d'un choc imminent, augmenter ces précieuses secondes, alors autant que l' Etat le dise ouvertement plutôt que les tartufferies habituelles à chaque accident PN.

Normallement, bientôt, on devrait en apprendre plus sur la R&D PN interne.

Modifié par ZorbecLeGras

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il y a une heure, ZorbecLeGras a dit :

 

Depuis le temps où ce n'est plus respecté, sans sanction ni rectification, alors "qui ne dit mot consent" s'applique aussi.

 

Oui mais ne pas communiquer évite que les propos énoncés  soient retournés contre ceux qui les émettent, quand on se tait, par définition, cela évite de dire des conneries, surtout devant des journalistes.

 

il y a une heure, ZorbecLeGras a dit :

auf que cela fournit des éléments à charge car ce reportage montre bien les ambiguïtés des dépositions des cheminots et de la position de la SNCF, un point de détail qui peut avoir son importance dans quelques années, au cours du procès, où généralement la mémoire des faits et détails flanchent car c'est humain, mais les vidéos d'un reportage seront là pour diriger le débat.

Tu crois que les juges et magistrats se laissent influencer par de tels reportages, il y aurait beaucoup à dire sur la justice en France mais je ne pense pas qu'elle soit tombé si bas.  A t'entendre, plus besoin d'enquêtes judiciaires, on laisse les journalistes, la populace et les diverses rumeurs et ragots œuvrer et le tribunal n'a plus qu'à statuer sur ces bases. C'est vraiment prendre ces gens pour des cons que de ne respecter le travail de fourmi qu'ils effectuent tous les jours

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il y a 13 minutes, ADC01 a dit :

Tu crois que les juges et magistrats se laissent influencer par de tels reportages, il y aurait beaucoup à dire sur la justice en France mais je ne pense pas qu'elle soit tombé si bas.  A t'entendre, plus besoin d'enquêtes judiciaires, on laisse les journalistes, la populace et les diverses rumeurs et ragots œuvrer et le tribunal n'a plus qu'à statuer sur ces bases. C'est vraiment prendre ces gens pour des cons que de ne respecter le travail de fourmi qu'ils effectuent tous les jours

oui: explique moi le jugement de St Médard où SNCF était hors cause pour le procureur puis lourdement condamné?

quand on peut impliquer SNCF et tape dans la caisse, c'est hélas ce que l'on peut constater depuis le drame d' Allinges: l' émotionnel balaie tous les arguments rationnels et la pire mauvaise foix permet de condamner et faire payer SNCF , comme un tribu pour atténuer l'émotion de la population.

S'il y a faute, PN défectueux, OK rien à dire mais depuis 2000, dès que l'accident PN est sensationnel et émotionnel, c'est une attente de plusieurs années avant les 300 k€ payé par la SNCF.

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il y a 6 minutes, ZorbecLeGras a dit :

oui: explique moi le jugement de St Médard où SNCF était hors cause pour le procureur puis lourdement condamné?

quand on peut impliquer SNCF et tape dans la caisse, c'est hélas ce que l'on peut constater depuis le drame d' Allinges: l' émotionnel balaie tous les arguments rationnels et la pire mauvaise foix permet de condamner et faire payer SNCF , comme un tribu pour atténuer l'émotion de la population.

S'il y a faute, PN défectueux, OK rien à dire mais depuis 2000, dès que l'accident PN est sensationnel et émotionnel, c'est une attente de plusieurs années avant les 300 k€ payé par la SNCF.

il faudrait peut être relire tous les attendus du procès et comprendre pourquoi SNCF a été jugé en partie coupable et condamnée à payer.....

il y a les faits c'est à dire  l'accident en lui même et ses conséquences qui sont une chose , mais aussi le pourquoi de l'accident et en l’occurrence la connaissance des probabilités d'accidents connue par l'exploitant depuis des années....sans que celui n'ait pris aucune mesure pour l'éviter.....

si je me souviens bien c'est la raison pour laquelle SNCF a été condamnée....en seconde instance.

la justice rendue que je sache ne se base pas sur l'émotionnel (et heureusement) mais bien sur l'ensemble des éléments dont elle a connaissance d'où ce travail de fourmis lent et fastidieux, insupportable pour les victimes(ce qui est compréhensible),

mais nettement moins concevable pour le populo, qui généralement en sait pas de quoi il parle vraiment.(je veux dire par là qu'il n'a pas tous les éléments de droits pour juger, en plus on n'est pas aux assises donc pas de jurés issus du populo).

ici c'est un peu pareil même s'il y a des gens de métier, ils n'ont pas eu accès aux à l'instruction du dossier et encore moins à ses conclusions avant jugement.....

qui vous dit que tout est sorti dans les médias, quant aux motivations de ce jugement ?

sauf à être victimes, parties civiles, ou accusés (donc avoir accès au dossier) bien malin qui peut mesurer la réelle substance d'un jugement...... ;)

 

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il y a 22 minutes, capelanbrest a dit :

il faudrait peut être relire tous les attendus du procès et comprendre pourquoi SNCF a été jugé en partie coupable et condamnée à payer.....

il y a les faits c'est à dire  l'accident en lui même et ses conséquences qui sont une chose , mais aussi le pourquoi de l'accident et en l’occurrence la connaissance des probabilités d'accidents connue par l'exploitant depuis des années....sans que celui n'ait pris aucune mesure pour l'éviter.....

si je me souviens bien c'est la raison pour laquelle SNCF a été condamnée....en seconde instance.

la justice rendue que je sache ne se base pas sur l'émotionnel (et heureusement) mais bien sur l'ensemble des éléments dont elle a connaissance d'où ce travail de fourmis lent et fastidieux, insupportable pour les victimes(ce qui est compréhensible),

mais nettement moins concevable pour le populo, qui généralement en sait pas de quoi il parle vraiment.(je veux dire par là qu'il n'a pas tous les éléments de droits pour juger, en plus on n'est pas aux assises donc pas de jurés issus du populo).

ici c'est un peu pareil même s'il y a des gens de métier, ils n'ont pas eu accès aux à l'instruction du dossier et encore moins à ses conclusions avant jugement.....

qui vous dit que tout est sorti dans les médias, quant aux motivations de ce jugement ?

sauf à être victimes, parties civiles, ou accusés (donc avoir accès au dossier) bien malin qui peut mesurer la réelle substance d'un jugement...... ;)

 

okok

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il y a 44 minutes, ZorbecLeGras a dit :

oui: explique moi le jugement de St Médard où SNCF était hors cause pour le procureur puis lourdement condamné?

T'es comme la majorité, tu n'as retenu que la condamnation mais nullement le pourquoi du comment ?   

 

il y a 45 minutes, ZorbecLeGras a dit :

OK rien à dire mais depuis 2000, dès que l'accident PN est sensationnel et émotionnel, c'est une attente de plusieurs années avant les 300 k€ payé par la SNCF.

combien de fois la SNCF a été condamné à un accident de PN ,? Certainement pas à tous comme tu le dis si bien à tord et à travers.

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pourquoi toujours se référer aux articles de presse pour invoquer le "populo" de mon avis ? 

Le pourquoi du comment ?

ces détails concernant l'absence de module de franchissement de PN alors que c'était demandé en 2008 ? le refus de détecteur de masse démandé par le men$bre du CHSCT ? tout cela n'a pas été repris par la presse "populo"

Bon je vous laisse lire la pièce jointe mise dans le sujet St Médard qui m'a permis de me faire mon opinion et après lecture, on en reparlera

NB: on trouvera dans le document le casier judiciaire depuis 1999 de SNCF Mobilités (19) puis SNCF Réseau (2) : donc 21 depuis 1999 ? enfin c'est ce nombre qui a été évoquée, de la à tout mettre sur des accidents PNs ...

 

Modifié par ZorbecLeGras

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Le 17/12/2018 à 11:06, ZorbecLeGras a dit :

Bonjour à tous

J'avais dit avant la fin de l'année !

Il y a eu 2 prototypes mis au point et testés sur un PN en réel pour améliorer la sécurité.

Un qui a été testé début novembre en relation avec les véhicules et un autre les 18 et 19 décembre (c'est tout frais) pour les piétons.

Ce que je peux en dire, c'est que ça marche !! Il reste à faire des tests de cybersécurité notamment.

Pour le premier, un film a été tourné sur le sujet. Il va sortir prochainement. C'est en relation avec les constructeurs auto.

Je ne peux pas en dire plus à ce stade. C'est la direction qui décidera de communiquer bientot (enjeux européens : on est les premiers sur le sujet !).

D'autres actions à venir en 2019.

 

 

 

 

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merci pour ces informations positives.

un rappel utile:   un train lancé à 100 km/h met 1 km pour s'arrêter tandis qu'une voiture met 80 m. Voir l'illustration ci-dessous

  • arr%C3%AAt%20train.jpg?h=fc2b248a&itok=N

Bonne année à toi et à ces projets https://www.securite-passageaniveau.fr/pages/les-innovations-0

Modifié par ZorbecLeGras

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Il y a 15 heures, ZorbecLeGras a dit :

merci pour ces informations positives.

Bonne année à toi et à ces projets https://www.securite-passageaniveau.fr/pages/les-innovations-0

Les informations fournies par le site ne sont pas spécialement des scoops, mais ce sont des pistes.

On installe des feux à diodes depuis 15 ans environ.

Les détecteurs d'obstacle de dernière génération, on les teste depuis 5-6 ans, mais ce n'est pas la technique qui gène pour les mettre en place. Ce serait plutot "à quel moment l'obstacle détecté va agir sur les trains ?". Si c'est pendant l'annonce, c'est trop tard. Si c'est avant, comment définir qu'une voiture qui s'arrête sur le PN (sans train) et repart ensuite, est un obstacle ? On arrêterait les trains pour rien. La difficulté est dans la réglementation (routière et ferroviaire) et pas vraiment du ressort de la recherche.

Il faut agir directement sur l'usager qui serait sourd et/ou aveugle à l'arrivée du train !

D'autres idées ont devancé cette mission et la SNCF est loin d'être en retard. Les solutions déja fonctionnelles sont à mettre en place bien avant 2022 sans toucher à la réglementation !

Bonnes fêtes

 

 

Modifié par tresorier

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Pourquoi ne pas installer là où c'est possible un feu tricolore à100 mètres du PN ?

A l'approche du train cette zone de 100 mètres devient "interdite" aux voitures.

Si une voiture est détectée dans la zone interdite, il y a allumage d'une torche pour le train et évidemment une sanction très lourde pour la voiture qui a grillé le feu tricolore...

Modifié par Mak

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il y a 22 minutes, Mak a dit :

Pourquoi ne pas installer là où c'est possible un feu tricolore à100 mètres du PN ?

A l'approche du train cette zone de 100 mètres devient "interdite" aux voitures.

Si une voiture est détectée dans la zone interdite, il y a allumage d'une torche pour le train et évidemment une sanction très lourde pour la voiture qui a grillé le feu tricolore...

Tu as l'art de vouloir réinventer l'eau chaude, si le gus est près à franchir le PN fermé, il grillera ton feu tricolore.

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