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Pascal 45

Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

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il y a 31 minutes, TAIGA a dit :

Pour ma part, je suis curieux de connaître les rapports d'activité des brigades de gendarmerie jalonnant la ligne PERPIGNAN/VILLEFRANCHE.

-  fréquence de présence des patrouilles aux abords des passages à niveau notamment aux heures de passage des bus scolaires,

-  nombre de PV mis pour engagement du PN sans s'assurer de pouvoir dégager,

-  nombre de PV mis pour franchissement de feux rouge clignotants,

 

Les médias étant curieusement muets sur le sujet.

 

A l'heure du commencement de l'enquête, a-t'on tout mis en œuvre pour éviter cette catastrophe ?

 

A coté des millions de PV pour excès de vitesse, des milliers pour alcoolémie, des centaines pour feux rouges, je suis pas sûr qu'au niveau national il  n'y ait ne serait- ce qu'une dizaine de PV par an, pour

-  engagement du PN sans s'assurer de pouvoir dégager,

-   franchissement de feux rouge clignotants,

mais je me trompe peut être...

Ne pas, (ou insuffisamment)  réprimer une infraction, c'est quelque part donner crédit à l'idée que "ce n'est pas bien grave..", on voit le résultat...

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il y a une heure, fabrice a dit :

tiens étonnant que tu saches pas cela

Ayant du faire avec la zone courte avec un train travaux ( pour info j'en connais une tellement courte qu'on avait les tampons sur la route pour amorcer la séquence) , lors de l'attaque de celle ci, la séquence de fermeture est pas plus rapide, elle est "normale" , allumage des feux rouges cli, et abaissement. et à la vitesse de la collision, elle n'aurait pas eu le temps de s'abaisser

C'est plus qu'une base, c'est l'article 415-2 du code de la route

ok pour la zone courte (comme son nom l'indique). Mais soyons un peu indulgent avec le rédacteur de la question. Je ne connais pas le dixième de ce que connait un conducteur sur la conduite de son train alors que je connais assez bien les PN et surtout le nombre de type d'annonces, de dispositifs annexes (reprise de gardiennage, automatique manuel etc). Alors pour ma part j'estime qu'un conducteur Lamda (rien n'interdit d'être "passionné")  se pose des questions est normal voire salutaire. Ce qui doit être retenu impérativement c'est que une zone permet de fermer un PN mais comme tu le dis à très très faible vitesse (attaque au pas jusqu'à réaction du dispositif).

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il y a 5 minutes, Mak a dit :

A coté des millions de PV pour excès de vitesse, des milliers pour alcoolémie, des centaines pour feux rouges, je suis pas sûr qu'au niveau national il  n'y ait ne serait- ce qu'une dizaine de PV par an, pour

-  engagement du PN sans s'assurer de pouvoir dégager,

-   franchissement de feux rouge clignotants,

mais je me trompe peut être..

Il y a quand même 80 PN qui sont équipés de radars automatiques verbalisateurs, ce qui doit bien représenter plus de  10 PV sur l'année  http://www.radars-auto.com/info-radars/radar-passage-a-niveau/

Modifié par ADC01

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Il y a 12 heures, chronotachygraphe a dit :

Oui, bien sûr concernant l' espace dégagé devant soi et correspondant au moins à la longueur du bus ou du car.

J' ai volontairement ( sûrement à tord...) écarté cette hypothèse car la base du métier, tout comme les VL d' ailleurs, aux abords du passage à niveau c' est: respect de la limitation de vitesse annoncée et vérifier si l' espace correspondant à son véhicule est libre avant de le franchir.

A moins qu' un un obstacle inopiné ...

Il ne sagit pas d'un écart mais de ce que l'on appelle un implicite. Il est rassurant de voir que certain(e) conducteurs de bus connaissent les règles (je l'espère la majorité) mais surtout l'appliquent. On parle énormément de la conduite à tenir lorsque le PN est fermé mais peu (ou pas) lorsque celui-ci est ouvert. Vous avez raison de respecter non seulement l'espace de dégagement  mais également la limitation de vitesse. Avant de passer mon permis et d'entrer dans "la grande maison" je trouvais débile certaines limitations compte tenu de la configuration, c'était sans compter la vitesse maximum imposé par la visibilité des signaux routiers. Le pauvre article 415-2 est vraiment mal connu et nous vaut quelquefois des coups de klaxon rageurs des "ignorants".

Modifié par garé bon état

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Il y a 12 heures, chronotachygraphe a dit :

 

Lorsqu' il m'est déjà arrivé de franchir un passage en autocar avec le début des signaux qui se déclenchent: je le dégage rapidement tout comme le début d' un jaune fixe sur un tricolore classique ... 

Encore faut il dans ce cas qu'il y ait sufffisamment d'espace libre après le PN.... 

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il y a 19 minutes, garé bon état a dit :

ok pour la zone courte (comme son nom l'indique). Mais soyons un peu indulgent avec le rédacteur de la question. Je ne connais pas le dixième de ce que connait un conducteur sur la conduite de son train alors que je connais assez bien les PN et surtout le nombre de type d'annonces, de dispositifs annexes (reprise de gardiennage, automatique manuel etc). Alors pour ma part j'estime qu'un conducteur Lamda (rien n'interdit d'être "passionné")  se pose des questions est normal voire salutaire. Ce qui doit être retenu impérativement c'est que une zone permet de fermer un PN mais comme tu le dis à très très faible vitesse (attaque au pas jusqu'à réaction du dispositif).

 Merci GBE !

J'écrivais :

"En attendant, une autre hypothèse pourrait expliquer l'abaissement rapide des barrières: c'est l'attaque de la zone courte et le non fonctionnement de la zone longue.

Mais est ce seulement possible, n'y a t'il pas en plus des pédales de zone longue, une zone longue de shuntage ?"

 Je rectifie :

Moi aussi j'ai fait des TTX et je sais parfaitement que la séquence de fermeture est la même qu'elle soit provoquée par la zone longue, la zone  courte, voire l'appui sur un bouton, en reprise manuelle de gardiennage.


Au lieu "d'abaissement rapide des barrières", j'aurai dû parler de déclenchement de la séquence de fermeture alors que le train est à proximité immédiate.
Donc je me pose la question, n'étant évidemment pas spécialiste de PN  :

Est ce qu'il y a un dispositif redondant, en plus de la pédale "à 800 m", qui va déclencher la séquence de fermeture, même en cas de problème sur la dite pédale ?


Et pour ma part, comme les autres conducteurs, dans ma carrière, j'ai vu d'innombrables franchissement par des voitures et un seul de raté de fermeture : sur un PN Gardé

Même si j'ai vu quelques ratés d'ouverture (avec à la clé toujours des franchissements illégaux par des types, qui ne veulent pas faire de détours)

Modifié par Mak

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il y a 13 minutes, garé bon état a dit :

Il ne sagit pas d'un écart mais de ce que l'on appelle un implicite. Il est rassurant de voir que certain(e) conducteurs de bus connaissent les règles (je l'espère la majorité) mais surtout l'appliquent. On parle énormément de la conduite à tenir lorsque le PN est fermé mais peu (ou pas) lorsque celui-ci est ouvert. Vous avez raison de respecter non seulement l'espace de dégagement  mais également la limitation de vitesse. Avant de passer mon permis et d'entrer dans "la grande maison" je trouvais débile certaines limitations compte tenu de la configuration, c'était sans compter la vitesse maximum imposé par la visibilité des signaux routiers. Le pauvre article 415-2 est vraiment mal connu et nous vaut quelquefois des coups de klaxon rageurs des "ignorants".

le rappel de l'article 415-2 est vital.

Modifié par michael02

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il y a 10 minutes, michael02 a dit :

 

 

le rappel de l'article 415-2 est vital.


R415-2

Tout conducteur ne doit s'engager dans une intersection que si son véhicule ne risque pas d'y être immobilisé et d'empêcher le passage des véhicules circulant sur les autres voies

Là on est plutôt dans :

"R422-3 § II
Aucun conducteur ne doit s'engager sur un passage à niveau si son véhicule risque, du fait de ses caractéristiques techniques ou des conditions de circulation, d'y être immobilisé.

S'engager dans un carrefour pour le bloquer c'est juste de la stupidité ordinaire, quand le feu passe au vert, les autres voitures (qui logiquement ne devraient pas non plus s'engager !) s'arrêtent, c'est gênant !

Contrevenir au "R422-3 § II, est plus que gênant : c'est  mettre sa tête dans une guillotine, en espérant que personne ne va l'actionner !

Modifié par Mak

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il y a 12 minutes, Mak a dit :


R415-2

Tout conducteur ne doit s'engager dans une intersection que si son véhicule ne risque pas d'y être immobilisé et d'empêcher le passage des véhicules circulant sur les autres voies

Là on est plutôt dans :

"R422-3 § II
Aucun conducteur ne doit s'engager sur un passage à niveau si son véhicule risque, du fait de ses caractéristiques techniques ou des conditions de circulation, d'y être immobilisé.

S'engager dans un carrefour pour le bloquer c'est juste de la stupidité ordinaire, quand le feu passe au vert, les autres voitures (qui logiquement ne devraient pas non plus s'engager !) s'arrêtent, c'est gênant !

Contrevenir au "R422-3 § II, est plus que gênant : c'est  mettre sa tête dans une guillotine, en espérant que personne ne va l'actionner !

C'est la même chose un passage à niveau est une intersection

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à l’instant, Mak a dit :


R415-2

Tout conducteur ne doit s'engager dans une intersection que si son véhicule ne risque pas d'y être immobilisé et d'empêcher le passage des véhicules circulant sur les autres voies

Là on est plutôt dans :

"R422-3 § II
Aucun conducteur ne doit s'engager sur un passage à niveau si son véhicule risque, du fait de ses caractéristiques techniques ou des conditions de circulation, d'y être immobilisé.

en effet, mais le principe est le même que ce soit un carrefour, une voie ferrée et pourquoi pas un pont mobile, ce qu'il faut retenir c'est que l'on traverse un endroit dangereux où il ne fait pas bon rester. le code de la route ne doit pas en parler mais c'est valable aussi pour un passage a gué.

En ce qui concerne les annonces PN; difficile (pas impossible, il y a des textes pour celà ) mais très difficile de citer tous les dispositifs implantés sur le RFN. et surtout  ... les distances, tu cites 800m mais en fait c'est un temps minimum qui permet de positionner le point de déclenchement. Ce temps n'est pas identique selon le PN et la longueur de la traversée. Alors je ne peux me lancer dans un cours sans me planter "grave". Chaque PN est différent et il faut étudier (je l'ai fait). Je dirais simplement (c'est du très résumé donc indulgence SVP) c'est que l'on peut avoir du déclenchement par détecteurs mécaniques ou électroniques dites dans le jargon (pédales) et celles ci sont doublées. Il existe aussi des déclenchements sans pédales avec des zones de circuit de voie. Tout dépend de l'age du PN de l'équipement de la ligne etc. 

Dernier point en ce qui concerne les trains travaux, ce n'est pas le bon exemple pour expliquer le fonctionnement des PN (du moins dans un premier temps) car les mouvements sont pour le moins anarchiques mais il y a des procédures spécifiques (Ouf).

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il y a 13 minutes, fabrice a dit :

C'est la même chose un passage à niveau est une intersection

Pas tout à fait quand même !:Smiley_28:

Sinon pourquoi deux articles différents du Code de la Route, avec des sanctions différentes ?

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il y a 26 minutes, Mak a dit :

Pas tout à fait quand même !:Smiley_28:

Sinon pourquoi deux articles différents du Code de la Route, avec des sanctions différentes ?

Bloquer un carrefour routier, à part emmerder le monde y a quoi ?

Sur un PN on en est deja à la mise en danger d'autrui

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Lorsqu'il y a un bouchon , je ne m'engage pas sur un PN par contre je m'engage lentement dans un rond-point. 

Et lorsqu'un rond point est situé juste après un PN, cas malheureusement de plus en plus fréquent, et que ce  rond point est encombré....:Smiley_34:

Modifié par x 2834

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https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/accident-de-car-dans-les-pyrenees-orientales/direct-collision-mortelle-de-millas-les-familles-des-victimes-recues-par-le-procureur_2522293.html

DIRECT. Collision mortelle de Millas : regardez la conférence de presse du procureur

#MILLAS La majorité des témoignages et les constatations des enquêteurs sur la scène de l'accident laissent pensent que les barrières du passage à niveau étaient fermées, explique le procureur, mais il y a aussi "des témoignages divergents, notamment des enfants", explique-t-il.

 

une conférence très claire

Modifié par jackv

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il y a 35 minutes, x 2834 a dit :

Lorsqu'il y a un bouchon , je ne m'engage pas sur un PN par contre je m'engage lentement dans un rond-point. 

Et lorsqu'un rond point est situé juste après un PN, cas malheureusement de plus en plus fréquent, et que ce  rond point est encombré....:Smiley_34:

quoi qu'il y ait après le PN (un rond point un stop ou je ne sais quoi d'infranchissable) si il n'y a pas la place pour mon véhicule je ne m'engage pas point barre.

Concernant la GRAVITE c'est vrai qui y a des différences comme certains le signalent mais le PRINCIPE est le même (vulgairement) pas de place j'y vais pas.

 

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il y a 32 minutes, jackv a dit :

https://www.francetvinfo.fr/faits-divers/accident/accident-de-car-dans-les-pyrenees-orientales/direct-collision-mortelle-de-millas-les-familles-des-victimes-recues-par-le-procureur_2522293.html

DIRECT. Collision mortelle de Millas : regardez la conférence de presse du procureur

#MILLAS La majorité des témoignages et les constatations des enquêteurs sur la scène de l'accident laissent pensent que les barrières du passage à niveau étaient fermées, explique le procureur, mais il y a aussi "des témoignages divergents, notamment des enfants", explique-t-il.

 

une conférence très claire

Compte-rendu francetvinfo Direct

"16h46 : Le procureur de Marseille tient une conférence de presse sur l'avancée de l'enquête.

16h47 : Une réunion vient de se tenir avec le procureur et les familles des victimes de la collision entre un car scolaire et un train. L'accident a tué six enfants, et cinq autres sont entre la vie et la mort.

16h51 : "On ne détermine pas la cause exacte de cet accident" pour le moment, indique le procureur de Marseille.

16h52 : La majorité des témoignages et les constatations des enquêteurs sur la scène de l'accident laissent penser que les barrières du passage à niveau étaient fermées, explique le procureur, mais il y a aussi "des témoignages divergents, notamment des enfants", explique-t-il.

16h53 : La conductrice du car scolaire a à nouveau été placée en garde à vue pour être entendue, indique le procureur.

16h54 : "Nous devons bien évidemment faire des examens techniques pour nous assurer que l'ensemble du matériel fonctionnait", ajoute le procureur, qui précise que "l'armoire électrique qui commande le fonctionnement de ce passage à niveau ne présente pas de défectuosités en l'état de l'examen."

16h55 : La conductrice, blessée dans l'accident, n'avait pu être entendue que "succinctement" lors d'une première garde à vue, entre vendredi soir et samedi après-midi. Elle a été placée en garde à vue à nouveau il y a une heure.

16h58 : Le procureur de Marseille explique que "l'ensemble du matériel" du passage à niveau a été saisi pour de nouvelles expertises, notamment pour vérifier que la sonnerie et les feux du passage à niveau fonctionnaient. Les expertises réalisées jusqu'ici concluent que le dispositif fonctionnait, mais le moteur du passage à niveau n'a pas pu être testé.

17:01 Parmi les éléments qui semblent indiquer que les barrières du passage à niveau étaient fermées, le procureur explique que "des traces" ont été relevées sur le car "à hauteur de la barrière", sans qu'il soit prouvé qu'elles proviennent de celle-ci.

 

17:03 La reconstitution de ce matin visait aussi à constater ce que la conductrice a pu voir dans son champ de vision. "Les premières conclusions sont qu'il n'y a pas d'obstacle visuel, si ce n'est qu'on constate qu'une fois que le virage est pris on est très rapidement sur le passage à niveau". FIN texte francetvinfo [indiqué par le procureur comme situé à 23m de l'intersection routière où le car a tourné à gauche]

[Le procureur a aussi indiqué qu'il n'y avait aucun obstacle routier devant le car, suivi par deux autres cars]

 

Modifié par PN407

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Dommage que la reconstitution n'ait pas eu lieu à la même heure que l'accident.  L'influence du soleil sur la visibilité de la conductrice n'est pas à négliger quand elle quitte le carrefour (soleil de face plein OUEST) comme le suggère les images Google Street. 

Screenshot_20171219-183421.png

Modifié par Gallus73

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des investigations supplémentaires seront nécessaires du moins pour vérifier l'exactitude des témoignages notamment le juge parle de témoignage d'enfants. Or compte tenu de leur taille et de la hauteur des dossiers, je ne suis pas sûr que leur vision soit très claire selon leur position dans le bus.

 

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Autre élément nouveau annoncé lors de cette conférence de presse : une trace retrouvée sur le bas à l'avant du bus, à hauteur de la barrière : "Il faut bien évidemment analyser ces traces pour savoir si elles proviennent de la barrière, a déclaré le procureur

 

je me posais la question: traces sur le devant du bus( les barrières sont déjà fermées) ou sur le coté ? ( les barrières se baissent quand le bus est déjà sur le pn.)

On attend donc les analyses de ces traces, si c'est bien des traces d'une barrière de PN.

sinon, 12 km/h c'est peut être la vitesse ou elle passe une vitesse, et passer une vitesse sur un PN.......

 

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à l’instant, michel marseille a dit :

Autre élément nouveau annoncé lors de cette conférence de presse : une trace retrouvée sur le bas à l'avant du bus, à hauteur de la barrière : "Il faut bien évidemment analyser ces traces pour savoir si elles proviennent de la barrière, a déclaré le procureur

 

je me posais la question: traces sur le devant du bus( les barrières sont déjà fermées) ou sur le coté ? ( les barrières se baissent quand le bus est déjà sur le pn.)

On attend donc les analyses de ces traces, si c'est bien des traces d'une barrière de PN.

sinon, 12 km/h c'est peut être la vitesse ou elle passe une vitesse, et passer une vitesse sur un PN.......

 

on peut penser  en voyant sur une video de la reconstitution que c'est la vitesse qu'aurait le bus en sortant du carrefour et en accélérant normalement après avoir pris son virage à 90 degrés.

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Ce que j'aime bien, c'est le commentaire du journaliste de France Info :

Dans 98% des cas, c'est un problème humain :conducteurs de voiture et de trains !

Voilà pas de jaloux on place tous les conducteurs sur le même plan !

Ben non c'est plutôt : conducteurs de voiture et de trains !

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Les 75 kms/h du train, c'est la vitesse au moment de l'impact? 

heuresement, , bien en dessous des 100 de la vitesse de la ligne.

ils ne parlent pas trop des 2 crl, la présence d'un stagiaire, les BFM  et confrères  vont bien dire que les formations devraient se faire uniquement  en simulateur...

 

 

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il y a 11 minutes, michel marseille a dit :

Les 75 kms/h du train, c'est la vitesse au moment de l'impact? 

heuresement, , bien en dessous des 100 de la vitesse de la ligne.

ils ne parlent pas trop des 2 crl, la présence d'un stagiaire, les BFM  et confrères  vont bien dire que les formations devraient se faire uniquement  en simulateur...

 

 

Et du traumatisme psy de ces 2 agents. Mais de toute façon,toute l’année tout est bon pour casser dû Cheminots.

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