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mikado43

HS sujet Accident de PN de Millas (66) le 14/12/2017

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....vous oubliez une solution qui existe dans certain pays ,une vitesse limitée a l'approche de certain PN .....environ 50km/h et un feu (flash blanc )en direction du conducteur de train( placé selon la distance de visibilité) si le PN n'a pas fonctionné ou est avarié..

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Modifié par jackv

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il y a 22 minutes, jackv a dit :

....vous oubliez une solution qui existe dans certain pays ,une vitesse limitée a l'approche de certain PN .....environ 50km/h et un feu (flash blanc )en direction du conducteur de train( placé selon la distance de visibilité) si le PN n'a pas fonctionné ou est avarié..

1a.thumb.jpg.e7c67ebf48b6230e69e483214072117a.jpg

2a.thumb.jpg.657a2889ac0bdb53ad49a86d9cf1a4e3.jpg

Je demande à la modération d'effacer ce message, si cette idée arrive sur le bureau de ceux qui cherchent à couler le ferroviaire, ils vont imposer ce genre de dispositifs et ça va tuer la vitesse moyenne élevée du train !

Je ne suis pas d'accord, je préfère que les imbéciles qui font n'importe quoi aux PN le payent de leur vie, plutôt que d'avoir un ralentissement généralisé pour les trains.... 

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à l’instant, Mak a dit :

Je demande à la modération d'effacer ce message, si cette idée arrive sur le bureau de ceux qui cherchent à couler le ferroviaire, ils vont imposer ce genre de dispositifs et ça va tuer la vitesse moyenne élevée du train !

Je ne suis pas d'accord, je préfère que les imbéciles qui font n'importe quoi aux PN le payent de leur vie, plutôt que d'avoir un ralentissement généralisé pour les trains.... 

Ce n'est peut être que dans le cas d'une avarie du PN ! Sinon sur certains lignes ça ferait du 50 de moyenne vu l'espacement des PN ! Sinon j'ai trouvé ça sur le net, c'est parlant non ? 

 

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il y a 29 minutes, Mak a dit :

Je demande à la modération d'effacer ce message, si cette idée arrive sur le bureau de ceux qui cherchent à couler le ferroviaire, ils vont imposer ce genre de dispositifs et ça va tuer la vitesse moyenne élevée du train !

Je ne suis pas d'accord, je préfère que les imbéciles qui font n'importe quoi aux PN le payent de leur vie, plutôt que d'avoir un ralentissement généralisé pour les trains.... 

 

je me douter que cette idée allait beaucoup plaire....et pourtant cela existe..il faut sortir un peu...

 

n'oublions pas qu'avant certain PN chez nous il y a des torches a flamme rouge..

 

et pourtant il semble que l'on voit l'indication que le PN est sous vidéo

pne.png.6034522ffe81cea80e6af413d76a42f6.png

il est bien sur la vidéo le conducteur du car qui fait coucou au train..il c'est tout de meme écarté à temps

Modifié par jackv

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Il y a 1 heure, garé bon état a dit :

Ravi de voir ont "la solution" dommage qu'ils ne soient "au manche".

Dire que rien n'a été fait c'est facile et surtout cette réflexion a sa place mais dans les forums de "beaufs" et il y a de la place pour celà.

Des études essais voire même installations ont été réalisées puis déposées après que l'on se soit aperçu que la solution était pire que le mal. 

 

merci pour le forum de beaufs, j'apprécie le YaKA FoKOn mais supporte de moins en moins l'hypocrisie ambiante quand se re-re-renouveille un ième incident au PN.

Le beauf te fait remarquer que 15 jours après l'accident personne ne peut dire vraiment ce qui s'est passé faute du minimum d'investissement au bon moment, il y a des années.

"rien n'a été fait": mais mon gars, si tu bosses, si tes résultats ne sont pas publiées, si aucune communication n'est réellement assumée par avant-RFF et maintenant SNCF, je peux te le redire: tu as bossé pour rien, aucun résultat.

La communication la plus visible assurée régulièrement par SNCF est cette journée de sensibilisation des dangers aux PN; une piqure de rappel pour se souvenir qui-a-fait-quoi et à quel moment (=merci G.Pepy !):

SNCF Réseau est à l'origine de la journée pour la sécurité sur les passages à niveau qui, de nationale en 2008, est devenue européenne en 2009, puis mondiale en 2011. Les accidents aux passages à niveau sont causés dans presque tous les cas (98%) par un non-respect de la réglementation, 

Trop facile de balancer le beauf de service comme atout:

je te laisse donc la place pour nous expliquer en détail tout ce qui a été tenté, les échecs, les non prises de décision politique incluses (j'en ai en réserve de mon ancienne région: ça coute cher, le cercueil moins)...

 

Modifié par r2d2

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il y a 48 minutes, jackv a dit :

 

je me douter que cette idée allait beaucoup plaire....et pourtant cela existe..il faut sortir un peu...

 

n'oublions pas qu'avant certain PN chez nous il y a des torches a flamme rouge..

 

et pourtant il semble que l'on voit l'indication que le PN est sous vidéo

pne.png.6034522ffe81cea80e6af413d76a42f6.png

il est bien sur la vidéo le conducteur du car qui fait coucou au train..il c'est tout de meme écarté à temps

cette video a au moins le mérite de montrer qu'une connaissance un peu plus appronfondie des PN aurait fait que le bus aurait pu casser la barrère (ça aurait coûté moins cher que la réparation du bus et du train)

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mais encore ?

où en est-on de , rapport ilcad 2011:

Thierry MARIANI a également dressé un bilan très positif de l'expérimentation des radars anti-franchissements de passage à niveau réalisée sur deux sites dans l'Oise et dans le Nord. Ce dispositif permet de sanctionner les franchissements de passages à niveau alors que le feu est rouge clignotant au-delà d'un délai de 3 secondes.

rappelons les mesures ministérielles de 2008: rapport Bussereau

Sinon l'avantage de la video-surveillance effective dans d'autres pays développés (et non pas endormis): https://youtu.be/kFD0B61gjL0?t=29

Au moins on connait le déroulement des événements sans lire dans une boule de cristal si par hasard la SNCF serait un peu plus responsable que les autres.

Ceci-dit n'hésite pas à nous décrire les études et essais qui n'ont pas aboutit: avec la video de jack cela sera passionnant de partager ce qui existe ailleurs et largement communiqué par l' ILCAD depuis 2009.

tu connais?

pas beauf ou Yaka au moins?

 

 

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Il y a 12 heures, r2d2 a dit :

mais encore ?

où en est-on de , rapport ilcad 2011:

Thierry MARIANI a également dressé un bilan très positif de l'expérimentation des radars anti-franchissements de passage à niveau réalisée sur deux sites dans l'Oise et dans le Nord. Ce dispositif permet de sanctionner les franchissements de passages à niveau alors que le feu est rouge clignotant au-delà d'un délai de 3 secondes.

rappelons les mesures ministérielles de 2008: rapport Bussereau

Sinon l'avantage de la video-surveillance effective dans d'autres pays développés (et non pas endormis): https://youtu.be/kFD0B61gjL0?t=29

Au moins on connait le déroulement des événements sans lire dans une boule de cristal si par hasard la SNCF serait un peu plus responsable que les autres.

Ceci-dit n'hésite pas à nous décrire les études et essais qui n'ont pas aboutit: avec la video de jack cela sera passionnant de partager ce qui existe ailleurs et largement communiqué par l' ILCAD depuis 2009.

tu connais?

pas beauf ou Yaka au moins?

 

 

Je ne suis pas pour la censure mais je pense qu'une modération ne serait pas de trop dans ce "bazar".

En effet, ce sujet traite de l'accident à MILLAS. Que certaines pistes d'amélioration soient proposées pourquoi pas mais si tant d'idées fusent et qu'elles méritent d'être discutées il faudrait un sujet spécifique.

Perso, je n'ai pas à me justifier, que ceux qui ont EFFECTIVEMENT étudiés (Programmes schématiques des annonces aux PN) s'expriment si je si raconte des conneries qu'ils me le disent mais si ce qui s'est passé à Millas m’intéresse, je n'ai pas l'intention de "tirer des plans sur la comète". Je veux bien que l'on installe n'importe quoi mais n'oublions pas le nombre de PN (avec ou sans signalisation) dans les 15000 je crois.

Sinon de nouvelles infos confirment la thèse barrière fermée. Le retard du train (9mn) est évoqué mais j'ai apprécié que l'on parle pour cet évènement on parle que cela peut EXPLIQUER mais pas excuser ni justifier .... on progresse.

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il y a 16 minutes, garé bon état a dit :

C’est déjà dans le sujet accident PN. Cette rubrique est seulement’ reserve pour l’accident de millas.

Sinon ,l’avocat des famille, c’est bien une dame,Mme Johanne collard, , et non le célèbre Gilbert collard(qui n’aime pas du tout’ la sncf) après, un lien de famille? Je ne sais pas. Je vais chercher...

C’est sa sœur

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à l’instant, michel marseille a dit :

C’est déjà dans le sujet accident PN. Cette rubrique est seulement’ reserve pour l’accident de millas.

Sinon ,l’avocat des famille, c’est bien une dame,Mme Johanne collard, , et non le célèbre Gilbert collard(qui n’aime pas du tout’ la sncf) après, un lien de famille? Je ne sais pas. Je vais chercher...

 

Ils sont frère et sœur.

Modifié par ADC01

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il y a une heure, garé bon état a dit :

Je ne suis pas pour la censure mais je pense qu'une modération ne serait pas de trop dans ce "bazar".

En effet, ce sujet traite de l'accident à MILLAS. Que certaines pistes d'amélioration soient proposées pourquoi pas mais si tant d'idées fusent et qu'elles méritent d'être discutées il faudrait un sujet spécifique.

Perso, je n'ai pas à me justifier, que ceux qui ont EFFECTIVEMENT étudiés (Programmes schématiques des annonces aux PN) s'expriment si je si raconte des conneries qu'ils me le disent mais si ce qui s'est passé à Millas m’intéresse, je n'ai pas l'intention de "tirer des plans sur la comète". Je veux bien que l'on installe n'importe quoi mais n'oublions pas le nombre de PN (avec ou sans signalisation) dans les 15000 je crois.

Sinon de nouvelles infos confirment la thèse barrière fermée. Le retard du train (9mn) est évoqué mais j'ai apprécié que l'on parle pour cet évènement on parle que cela peut EXPLIQUER mais pas excuser ni justifier .... on progresse.

il y a un autre sujet concernant uniquement les PN: 

http://www.cheminots.net/forum/topic/30117-accident-pn/?page=54&tab=comments#comment-809468

c'est dommage que tu sois vu sur le sujet Millas fier de ton savoir à traiter ce forum de beaufs.

effectivement la modération peut tirer la chasse.: il y a un bouton à cliquer pour venir les déranger pendant les fêtes de fin d'année..

Modifié par r2d2

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il y a 29 minutes, michel marseille a dit :

C’est déjà dans le sujet accident PN. Cette rubrique est seulement’ reserve pour l’accident de millas.

Sinon ,l’avocat des famille, c’est bien une dame,Mme Johanne collard, , et non le célèbre Gilbert collard(qui n’aime pas du tout’ la sncf) après, un lien de famille? Je ne sais pas. Je vais chercher...

C’est sa sœur

merci de me le signaler, j'ai fait un "doublon" je l'avoue probablement pour mettre en exergue que l'on sait trop souvent taper sur le dos des cheminots mais que certains oeuvre tous les jours pour la sécu. Comme cette avocate celà explique mais n'excuse pas.

ok avec vous sur le Gilbert Collard +1 , je ne veux pas faire de HS mais les cheminots résistants morts pour la France doivent se retourner dans leur tombe lorsqu'ils l'entendent fin du HS

PS : j'accepte la discussion et la critique, si certains veulent demander la modération qu'ils le fassent, mais j'en arrête là avec un contributeur celà devient stérile.

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il y a 4 minutes, assouan a dit :

"Je ne veux pas faire de HS" mais je fonce dans le point Goldwin...

Avis de la modération : merci à toutes et à tous de rester constructifs et ne pas vous égarer hors sujet. La gravité de cet accident et la peine des familles devraient inspirer plus de retenue et de respect.

De la loi de Godwin, du nom de Mike Godwin, et de point. Cette loi énonce que « plus une discussion dure longtemps, plus la probabilité d'y trouver une comparaison impliquant les nazis ou Adolf Hitler s'approche de 1 ».

 

Le point Goldwing, c'est pour nos motards favoris ADC01 et Dr Aldo et les passionnés de motos japonaises légendaires !:Smiley_32:

Modifié par Mak

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Tant que l'on aura pas équipé tous les PN de video surveillance,

tant que l'on aura pas une video montrant ce qui se passe au PN (Compiègne 2010 ) (et verbalisant);

on continuera avec le média-show actuel, qui ressemble amèrement à celui de 2008.

Maintenant, 15j après le drame, faute de video surveillance, commence le combat ente avocats de talents, celui de SNCF étant prié de se faire discret, comme d'habitude (et faute de dash camera dans toutes les trains).

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Il y a 21 heures, TRAXX186 a dit :

Évidement que ça existe mais sur quelles lîgnes? Tu es sérieux on croit rêver. Tu veux faire comment sur une ligne à 160.... 

entre les aiguilles à 100 les pn à ralentir ah oui y'avait aussi a ralentir au passage des gares après brétigny...aussi on a qu’a Dire tous’ les trains en marche à vu ça va être nickel. Comme ceux qui veulent réduire à 80 sur la route... autant mettre 30km/h on sauvera tout le monde 

comme dit plus haut le principe de base aucun PN n'est dangereux si on respecte le code de la route... il faut responsabiliser les gens mais comme partout on va préférer les infantiliser

On est déjà dans cette logique un ralentissement à 30 ou 20 est imposé  au tram PC (T3) de Paris à chaque carrefour, pour éviter les collisions, par ailleurs le tram s'arrête chaque jour pour laisser dégager des voitures (là où dans d'autres pays ça se traduit par une collision)

Même dans des pays germaniques comme l'Allemagne ou les Pays Bas, la Suisse, les trams prioritaires foncent aux carrefours , la philosophie  , c'est règlement, règlement :

"si votre voiture est heurtée par un tram, ne vous en prenez qu'à vous même, nous on ralentira pas et en plus vous aurez une facture civile et pénale à payer"

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il faut bien faire avec ces nouvelles générations qui n'ont jamais joué au train électrique dans leur jeunesse. 

Les plus 60 ans se souviennent, dès l'âge de 10 ans, bien comment fonctionnait un PN grâce à leur Jouef, uniquement par mécanisme _ évidement simplifié _.

Il y a une perte de culture ferroviaire en France depuis au moins 3 décennies et on le paye cher, au PN notamment.

Au moment des drames, la comm officielle se fait très discrète, "pas de vagues, pas d'emmerdes" car cela tire dans tous les sens pour dénicher l'affreux responsable permettant de disculper des responsabilités trop lourde à porter. Au mieux, la Comm  peut renvoyer vers les résultats de l'avant-dernier accident, etc.etc...

On va relire dans nos médias bientôt de nouveau, et encore de nouveau:

Citation

 

http://www.rtl.fr/actu/drame-d-allinges-le-chauffeur-du-car-devaste-par-son-erreur-7760133156

 "On roule des années, on fait toujours attention et là d'un seul coup, en dix secondes, c'est parti"

"J'aurais préféré partir avec eux que d'être là aujourd'hui. Parce que ça, c'est terrible",

"C'est des enfants que j'ai aimés. C'étaient les miens, quelque part, dans le car"

n'avait ni vu ni entendu les signaux de déclenchement du passage à niveau. "J'étais dans l'ignorance totale", a-t-il assuré. Freinant pour ne pas endommager le car, il n'a ensuite pas réussi à redémarrer, la pédale d'accélération restant "bloquée au sol". "Je me suis senti piégé", a-t-il répété à maintes reprises.

...

Le rapport d'expertise qui estime que le car est resté bloqué contre le trottoir après un braquage à droite.

 

 

Citation

 

http://www.bfmtv.com/societe/la-sncf-et-rff-condamnes-apres-le-drame-dallinges-en-2008-393842.html

Le rapport d'expertise qui estime que le car est resté bloqué contre le trottoir après un braquage à droite. ---> La SNCF a été condamnée mercredi par le tribunal correctionnel de Thonon à 200.000 euros d'amende et RFF à 400.000 euros d'amendes dans l'affaire du drame d'Allinges (Haute-Savoie), qui avait coûté la vie à sept collégiens en 2008

...

La SNCF et RFF se sont vus reprocher le manque d'information sur la dangerosité de ce passage à niveau ainsi que le défaut de travaux de sécurisation sur ce passage préconisés depuis un an.

300.000 euros d'amendes contre la SNCF et 150.000 contre RFF

 

NB: la DDE/DIR chargée de l'entretien du réseau routier n'a pas été inquiété; peut-être que le périmètre des PN devrait être revu, soit entièrement DDE/DIR, la SNCF se contentant de délivrer le signal électrique actionnant la signalisation?

 

une piqure de rappel concernant l'ancien drame me semble utile car j'ai l'amère impression que l'on va se retrouver dans la même situation.

PNJF1.jpg

PNJF2.jpg

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il y a 56 minutes, PN407 a dit :

Toujours pour les clients du "café du commerce" et la com qu'il faut leur faire

Quand tout fonctionne, une fois que la pédale d'annonce a été actionnée par un train, le PN se ferme jusqu'à ce que le train le dégage. Si le train s'arrête X minutes entre la pédale et le PN, celui-ci reste fermé. C'est ce qui fait râler les automobilistes arrêtés au PN quand ce PN est à la sortie immédiate d'une gare où tous les trains s'arrêtent et qu'un groupe monte ou descend (gare voisine d'établissement scolaire aux heures d'entrée-sortie)

Question aux "sachants" : ai-je bien compris ?

Pour moi oui.  (règle générale bien sûr) . J'ai été interrogé sur ce fait au fameux café du commerce dans ces termes.

Le terme "café du commerce" est un terme générique pour moi qui inckue les clients mais également la population "en général". Enfin celle qui n'a pas eu la chance d'avoir un train jouef ! 

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il y a 6 minutes, jackv a dit :

afficher l'heure de passage et le retard prévu si necessaire

aucun problème en 2017, même trop de solutions techniques à choisir _tout au moins théorique au départ_, et  juste quelques investissements (<10k€/PN) et de la volonté d'expérimenter. Car une idée génial sur la papier, confortée sur une base expérimentale ne donneront pas forcément de bons résultats sur un vrai PN (contrainte industriel forte).

Evitons de donner des idées qui vont retomber contre SNCF-R&D à qui on va reprocher leur manque de réactivité alors que c'est une soucis  de gestion de priorité de R&D.

Plus j'y pense, surtout en ayant retrouvé les jugements d' Allinges, plus la solution serait de refiler la gestion des PN à DDE/Dir qui s'occupe du réseau routier, SNCF-Infra délivrant le signal électrique/information de fermeture/ouverture PN. Avec +55 Mrd€ de dette ferroviaire, la gestion des PN à la DDE/Dir permettrait de soulager les comptes de SNCF et de voir enfin ce que les autres savent si mieux faire que SNCF-Infra: allez-y faites mieux et rapidement (on risque des surprises car la compétence des agents Infra est au top).

D'autres pays on revu le partage des financements et/ou compétence au PN.

Au moins cela fera phosphèrer les médias sur autre chose que les effets de manche d'un avocat qui défend son bifteck, et défend bien d'ailleurs: tous les coups sont permis en l'absence de video montrant l'accident. 

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le fameux facteur humain que l'on ne prend pas ou si peu en considération.

Idem pour le réflexe pavlovien de ne surveiller QUE les barrières aux PN et nous les feux qui clignotent (et parlons pas de la sonnerie, cvalable du temps des charrettes hyppomobile de foins, mais inaudible dans une voiture moderne avec autoradio 6 haut-parleurs)

il va falloir évoluer ET la signalisation (feu tricolore largement connu?) ET la video surveillance verbalisante (un minimum).

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il y a 20 minutes, r2d2 a dit :

 

il va falloir évoluer ET la signalisation (feu tricolore largement connu?) ET la video surveillance verbalisante (un minimum).

Pas d'accord pour le feu tricolore, il faut maintenir le rouge cli !

D'ailleurs il me semble que tu as donné toi même une piste :

Dans la vidéo que tu as mise en ligne du PN à Londres, la séquence est :

- Allumage d'un feu jaune fixe

-sonnerie et rouge cli

- abaissement des barrières

Donc oui, pourquoi pas un jaune fixe supplémentaire sur certains PN.

Sur les autres les 3 premières secondes, où on est pas verbalisé par les caméras automatiques, tiennent lieu de feu jaune.

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Tu peux mettre des centaines d'annonces qui annoncent les annonces de ce qui doit être annoncé, que tu trouveras des gens plus intelligents que tout le monde. On devrai plutot remettre un peu de responsabilité dans tout ça. Les tribunaux devraient un peu mon trouver de circonstances atténuantes.

On vie une époque formidable où, à tout les niveaux de la société, il n'y à jamais de responsables de quoi que se soit. 

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il y a 26 minutes, Mak a dit :

Donc oui, pourquoi pas un jaune fixe supplémentaire sur certains PN.

Et pourquoi ne pas mettre des barrières avant les barrières, pendant qu'on y est ?  Il y a un panneau de danger triangulaire environ 150 mètre en amont du PN, je traduis, cela m'avertit que la fermeture du PN peut à tout moment se déclencher, donc j'adapte ma conduite et ma vitesse au danger annoncé en étant capable de m'arrêter si le besoin s'en fait ressentir, pas besoin de remettre encore un feu ou je ne sais quoi pour annoncer le PN, seule la répression pur et simple par radar de PN pourrait inciter les conducteurs à respecter l'arrêt au PN. Sur le réseau routier, les carrefours en pleines pampa ne sont pas protégés ni par barrières, ni par feu tricolore, rouge cli ou marron, simplement parfois par ce fameux panneau triangulaire de danger de priorité à droite

 

 Je serai curieux de connaitre les stats concernant ces radars de PN, nombreux d'infractions relevées ?

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à l’instant, ADC01 a dit :

Et pourquoi ne pas mettre des barrières avant les barrières, pendant qu'on y est ?  Il y a un panneau de danger triangulaire environ 150 mètre en amont du PN, je traduis, cela m'avertit que la fermeture du PN peut à tout moment se déclencher, donc j'adapte ma conduite et ma vitesse au danger annoncé en étant capable de m'arrêter si le besoin s'en fait ressentir, pas besoin de remettre encore un feu ou je ne sais quoi pour annoncer le PN, seule la répression pur et simple par radar de PN pourrait inciter les conducteurs à respecter l'arrêt au PN. Sur le réseau routier, les carrefours en pleines pampa ne sont pas protégés ni par barrières, ni par feu tricolore, rouge cli ou marron, simplement parfois par ce fameux panneau triangulaire de danger de priorité à droite

 

 

Personnellement, sur la généralité des PN que je connais, je ralentis, en premier, pas pour un éventuel raté de fermeture, mais pour épargner mes amortisseurs et mes pneus

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