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PN407

Investissements de transport : priorités du gouvernement

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Dossier de presse sur la programmation des investissements de transport et les priorités du gouvernement publié ce mercredi 12 septembre 2018

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.09.11_DP_Programmation_investissements_transports.pdf

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Cette annonce va faire saliver, et peut-être rassurer quelques majors des BTP qui piaffent pour construire des ponts, des viaducs et bretelles d'accès, voire des gares pas très utiles sans compter déplacer des milliers de mètres cubes de terre pour les plateformes. Du lourd, bien juteux pour les terrassiers et autre bétonneurs. 

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C'est une façon de voir les choses... Mais tant qu'on n'a pas le détail des opérations prévues, il faut se contenter de ce dossier de presse qui annonce que :

Citation

L’entretien des réseaux existants est la première des priorités pour la décennie à venir.

 

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Il y a 4 heures, zorba a dit :

Cette annonce va faire saliver, et peut-être rassurer quelques majors des BTP qui piaffent pour construire des ponts, des viaducs et bretelles d'accès, voire des gares pas très utiles sans compter déplacer des milliers de mètres cubes de terre pour les plateformes. Du lourd, bien juteux pour les terrassiers et autre bétonneurs. 

Pas trop quand même, dans le journal, il y avait une carte avec le détail des chantiers : gros absent Lyon Turin.

Omission  ?

Où ce projet est-il mis en attente ?

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il y a une heure, Mak a dit :

Pas trop quand même, dans le journal, il y avait une carte avec le détail des chantiers : gros absent Lyon Turin.

Omission  ?

Où ce projet est-il mis en attente ?

Le journal que tu cites indique-t-il la source de la carte ? il n'y a aucune carte dans le dossier de presse téléchargeable sur le site du ministère. Et dans le texte du dossier, hors Ile de France et hors centres urbains, zéro kilomètre de ligne nouvelle : il s'agit d'un "changement de paradigme", assumé page 10. Mais j'ai dû rater un document autre que ce dossier (je ne vois toujours rien sur le site du ministère ce soir)

En ferroviaire, le flou règne dans ce dossier sur les horizons financiers (2018-2022 parfois, sur 10ans d'autres fois) et sur qui paie quoi (il est vrai que la Ministre annonce qu'elle doit aller voir les présidents de région pour finaliser) ; le titre parle des investissements de transport, on ne peut mettre en évidence les investissements de l'Etat. Le texte préjuge donc des décisions de SNCF Réseau et des Régions, qui sont des entités différentes de l'Etat ayant un processus d'approbation propre (s'agissant de SNCF Réseau, on ne rit pas dans la salle :-)

Ainsi, le dossier dit :

---- page 13 : entre 2018 et 2022, 51% de 13,4 Milliards Euros pour le rail, soit 6,8Md Euros (dont le détail n'est pas reconstituable à partir des éléments fournis)

---- page 9, la répartition entre part Etat et part SNCF Réseau n'est pas précisée : "un effort de 3,6 Md Eur / an sur 10ans" (2018-2027) "sur le réseau existant" ; "SNCF Réseau investira massivement sur le réseau structurant", dont la définition n'est à ma connaissance pas publique ; "200 M Eur supplémentaires par an à partir de 2022 (soit 1,2 Md Eur sur 6 ans) ; "L'Etat apportera toute sa part…" (laquelle ?)

---- page 9, en Ile de France, "poursuite des programmes entamés", dont Grand Paris Express (pas de rappel du montant 2018-2022 et de la part de chaque financeur)

---- page 10, hors Ile de France, traitement des nœuds urbains saturés pour 2,6Md Eur sur 10ans, 1,3Md annoncé pour la part Etat (la ministre est dans son droit et son devoir), contribution de 1,3Md Eur Collectivités et SNCF préjugée dans le document

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il y a 22 minutes, PN407 a dit :

Le texte préjuge donc des décisions de SNCF Réseau et des Régions, qui sont des entités différentes de l'Etat ayant un processus d'approbation propre (s'agissant de SNCF Réseau, on ne rit pas dans la salle :-)

 

Ha ben si…:Smiley_15:

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Il y a 14 heures, PN407 a dit :

Le texte préjuge donc des décisions de SNCF Réseau et des Régions, qui sont des entités différentes de l'Etat ayant un processus d'approbation propre (s'agissant de SNCF Réseau, on ne rit pas dans la salle :-)

 

En théorie SNCF et Réseau sont des EPIC (certains les considèrent même comme des Administrations), donc théoriquement ces entités doivent obéir, le petit doigt sur la couture du pantalon aux ordres de l'Etat.
En pratique, les Ministres passent (et trépassent) les fonctionnaires restent, et certains traînent des pieds pour faire ce que leur patron l'Etat leur demande..

Il y a 14 heures, PN407 a dit :

Le journal que tu cites indique-t-il la source de la carte ? toute sa part…" (laquelle ?)

 

 

Il me semble que c'est Le Parisien du 11 ou 12 septembre, ils ne citent pas la source, mais je pense qu'on peut envoyer un mail au journaliste...

Cordialement

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Il y a 2 heures, Mak a dit :

Il me semble que c'est Le Parisien du 11 ou 12 septembre, ils ne citent pas la source, mais je pense qu'on peut envoyer un mail au journaliste...

image.png.63878789d128c31bd3b12b4cae89ca52.png

Voila la carte jointe à l'article du Parisien. La source est clairement référencée, mais quand à faire le lien entre cette carte et le dossier de presse..... Bon courage, car comme d'habitude le dossier de presse est un joyeux mélange entre des dossiers bien connus et déjà actés (Eole à l'Ouest, ERTMS sur LN1, voie supplémentaire à Lyon PD) et de vagues discours sur la priorité aux transports du quotidien. Bref ma conclusion, c'est service minimum pour le ferroviaire pour les 10 prochaines années

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Le ‎13‎/‎09‎/‎2018 à 14:22, Laroche a dit :

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Voila la carte jointe à l'article du Parisien. La source est clairement référencée, mais quand à faire le lien entre cette carte et le dossier de presse..... Bon courage, car comme d'habitude le dossier de presse est un joyeux mélange entre des dossiers bien connus et déjà actés (Eole à l'Ouest, ERTMS sur LN1, voie supplémentaire à Lyon PD) et de vagues discours sur la priorité aux transports du quotidien. Bref ma conclusion, c'est service minimum pour le ferroviaire pour les 10 prochaines années

Merci à toi et à Mak :-)

La carte du Parisien cite comme source le rapport du Conseil d'orientation des infrastructures. Ce rapport a été remis à la Ministre le 1er février 2018. Sauf erreur de ma part, sa synthèse ne comporte pas de carte, par contre il y a une liste ferroviaire en page 9 (lien donné ci-dessous). L'infographie du Parisien est clairement annoncée comme produite par le journal. Je reste donc ci-après sur les documents officiels "sources primaires" des infos.

 

A l'occasion de cette remise formelle, il  a été indiqué sur le site du ministère : "La Ministre engagera dès la semaine prochaine une série de rencontres avec l’ensemble des présidents de région, des grandes associations de collectivités, les représentants d’usagers et les ONG, pour recueillir leurs réactions sur ce rapport et leurs propositions. Le Gouvernement fera ensuite connaître son choix concernant le scénario retenu qui constituera la base du volet programmation et financement des infrastructures du projet de loi d’orientation des mobilités".

 

Donc, le rapport du COI rendu le 1er février était l'étape 1 d'un processus : comme tout rapport demandé à un individu ou à un groupe, il ne lie pas le Gouvernement.

Le dossier du 11 septembre est l'étape 2 : annonce du scénario retenu par le Gouvernement. De nouvelles rencontres sont annoncées pour "calage", avant présentation au Parlement du projet de la Loi d'orientation des mobilités.

 

Lien vers synthèse du rapport du COI (19pages)

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.02.01_synthese_rapport_conseil_d_orientation_des_infrastructures_0.pdf

 

Le texte complet du rapport (207pages), est également disponible sur le site du ministère : l'analyse des projets ferroviaires est menée pages 77 à 88,

https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2018.02.01_rapport_coi.pdf

 

A Mak : dans le dossier du 11 septembre, c'est service minimum pour la Grande Vitesse en ligne (égal à zéro, y compris pour les réservations foncières rendant la chose possible un jour),  pas pour le ferroviaire.

 

J'espère que le travail annoncé dans les nœuds ferroviaires ne se limitera pas aux voies principales et aux quais dans une vision très Réseau ferré, mais traitera aussi de la création ou au moins la réservation de toutes les installations locales nécessaires à une desserte voyageurs de type GV ultérieure (niveau d'alimentation électrique suffisant, garages, lieux de maintenance, locaux pour les compagnies concessionnaires du service, avitaillement, voieries routières voisines, etc.) 

 

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Il y a 2 heures, PN407 a dit :

 

J'espère que le travail annoncé dans les nœuds ferroviaires ne se limitera pas aux voies principales et aux quais dans une vision très Réseau ferré, mais traitera aussi de la création ou au moins la réservation de toutes les installations locales nécessaires à une desserte voyageurs de type GV ultérieure (niveau d'alimentation électrique suffisant, garages, lieux de maintenance, locaux pour les compagnies concessionnaires du service, avitaillement, voieries routières voisines, etc.) 

 

"réservation de toutes les installations locales nécessaires à une desserte voyageurs de type GV ultérieure", ce qui va être un enfer avec la concurrence et les privés qui n'ont pas encore défini ce qu'ils envisageaient de faire ni comment ils allaient le faire. À part SNCF Mobilités, qui dispose de l'histoire et quand même d'une certaine expérience pour faire circuler des trains, qui d'autres peut aider à concevoir des installations locales adaptées à des trafics nouveaux ou opérés différemment, voire de façon plus économique que SNCF? 

Je complète : peut-être des énarques.

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ENA : réponse à tout

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Si le sujet "réservation..."est mis à l'ordre du jour dans tel ou tel projet, je ne suis pas inquiet sur l'existence de prestataires d'études compétents, dont bien sûr les sociétés d'ingénierie ad'hoc du groupe SNCF, mais aussi d'autres ingénieries disponibles dans le vaste monde.

Ma crainte, je répète, c'est qu'on raisonne purement infra au sens SNCF réseau : études de débit local en nombre de trains et signalo (çà passionne toujours, autour de la question fébrile "combien de trains en plus" ? :-), peut-être dimensionnement de la pointe électrique traction et découpage électrique pour gestion rapide des incidents, au mieux gestion des foules sur les quais et les passages souterrains (situation normale, temps d'évacuation en cas d'incident). Bon, on n'en est pas là dans le processus. On verra...

 

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il y a 54 minutes, PN407 a dit :

On verra...

Jusqu'à présent on vit essentiellement sur les emprises  acquises par nos anciens au 19 éme siècle et on ne peut pas dire que dans les réalisations récentes (hors TGV) on ai fait preuve de beaucoup de clairvoyance pour permettre une augmentation de capacité des infrastructures. C'est plutôt le dimensionnement minimum qui a prévalu et je ne vois malheureusement  pas pourquoi cela changerait. Dernier exemple cité sur le forum sortie de PAZ à 30 sur des voies refaites à neuf il y a quelques semaines et idem à Bourg en Bresse pour la sortie vers la ligne du Haut Bugey.

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il y a une heure, Laroche a dit :

Jusqu'à présent on vit essentiellement sur les emprises  acquises par nos anciens au 19 éme siècle et on ne peut pas dire que dans les réalisations récentes (hors TGV) on ai fait preuve de beaucoup de clairvoyance pour permettre une augmentation de capacité des infrastructures. C'est plutôt le dimensionnement minimum qui a prévalu et je ne vois malheureusement  pas pourquoi cela changerait. Dernier exemple cité sur le forum sortie de PAZ à 30 sur des voies refaites à neuf il y a quelques semaines et idem à Bourg en Bresse pour la sortie vers la ligne du Haut Bugey.

Daccord avec ton diagnostic sur le passé.

Pourquoi çà changerait ? il suffit de prendre conscience et de faire prendre conscience qu'un grand projet ferroviaire c'est structurant pour 100ans et plus là où il est justifié, et qu'il est indéplaçable une fois fait et mal fait. Si le responsable d'un projet n'est pas clairement identifié et ne se bat pas pour obtenir l'argent pour que son projet soit "bien" ou pour réserver une faisabilité dans l'avenir, il y aura un projet mal foutu dont les élus financeurs se dissocieront ("je les ai crus et au final je n'ai pas quelque chose de bien, ils ne m'auront pas deux fois"), et pas de projet du tout s'il n'y a pas le terrain. Cà s'appelle construire patiemment un consensus politique et asseoir sa crédibilité : sa crédibilité, c'est tout ce que l'expert a pour décrocher de l'argent auprès des politiques. Encore faut-il aller les voir, eux et leurs conseillers techniques, financiers et politiques, tout en gardant l'œil bien sûr sur la qualité des études techniques et des annonces de coûts.

J'ai entendu plusieurs fois l'alerte lancée à SNCF la Vieille (avant 1995) et à RFF : "pourquoi ne demandez-vous jamais d'argent pour acheter petit à petit dans le cadre de l'immobilier normal le corridor dont vous pensez avoir besoin à terme ?"

Et en final local, "puisque vous n'avez pas l'argent pour acheter, j'installe mon équipement municipal au ras de votre corridor actuel, j'en ai assez de vous attendre, et mes électeurs aussi".

Pendant ce temps, deux tunnels transalpins en Suisse approuvés par votation nationale

 

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Il y a 14 heures, PN407 a dit :

J'ai entendu plusieurs fois l'alerte lancée à SNCF la Vieille (avant 1995) et à RFF : "pourquoi ne demandez-vous jamais d'argent pour acheter petit à petit dans le cadre de l'immobilier normal le corridor dont vous pensez avoir besoin à terme ?"

 

Poser cette question à un haut fonctionnaire SNCF (en réalité un agent de Bercy) , en pensant obtenir une réponse sincère est naïf et cruel.

C'est comme si tu interrogeais, à la télévision, le ressortissant d'une dictature en lui demandant son opinion sur le chef de l'Etat, au mieux tu obtiendras une réponse gênée du type " tout le monde aime notre Président à vie, le père de la Nation", même si le type pense " comme j'aimerais étrangler de mes mains cette crapule qui nous opprime et affame ma famille"

Il y a 15 heures, Laroche a dit :

Dernier exemple cité sur le forum sortie de PAZ à 30 sur des voies refaites à neuf

 

Sur ce point, c’est pas forcément illogique remplacer les aiguilles à 30 par des aiguilles à 60 dans une zone aussi dense c’est un travail très complexe et très couteux, sans doute difficile à justifier maintenant, qu’effet TGV oblige, Austerlitz  a détrôné Montparnasse, pour la place de gare parisienne très secondaire par rapport aux autres (St Lazare, Lyon, Nord)

Modifié par Mak

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Il y a 18 heures, Laroche a dit :

(...) Dernier exemple cité sur le forum sortie de PAZ à 30 sur des voies refaites à neuf il y a quelques semaines (...)

On peut refaire les voies à neuf sans toucher au plan de voies car ce coûte le plus cher c'est la signalisation et dès qu'on y touche on emmène le poste d'aiguillage ce qui augmente encore plus la facture. Par ailleurs - pour avoir étudier l'affaire dans une autre gare - en augmentant la vitesse d'entrée-sortie de gare, les contraintes d'implantation des aiguilles étant différentes on peut avoir des difficultés à conserver des itinéraires, voire perdre des voies, etc...

Après il ne faut pas non plus être simpliste : quel gain aurait représenté le passage à 60 km/h à Austerlitz ? En secondes pour le nombre de trains versus coût des travaux ?

A l'inverse, faute de moyens, le poste d'aiguillage de Paris-Lyon a été remplacé sans quasiment toucher au plan de voies (indépendamment de la vitesse) et là il y avait de gros gains - de capacité notamment - à faire.

Mais l'argent ne pousse pas sur les arbres...

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Il y a 6 heures, assouan a dit :

Mais l'argent ne pousse pas sur les arbres...

C'est parfaitement résumé et conforme à la pensée de Mme La Ministre, on rénove à peu prêt à l'identique, on rajoute un petit bout de voie par ci, par là, et on dit que cela coûte un brin et le tout pour les dix prochaines années. Eh bien l'amélioration des trains du quotidien et le report modal vers des transport plus propres c'est pas pour demain, ni après demain.

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Il y a 16 heures, Laroche a dit :

C'est parfaitement résumé et conforme à la pensée de Mme La Ministre, on rénove à peu prêt à l'identique, on rajoute un petit bout de voie par ci, par là, et on dit que cela coûte un brin et le tout pour les dix prochaines années. Eh bien l'amélioration des trains du quotidien et le report modal vers des transport plus propres c'est pas pour demain, ni après demain.

Pas tout à fait : la désaturation des "noeuds ferroviaires" concerne directement les trains du quotidien et là il y a bien de gros investissements (pour de gros travaux) de prévus.

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Il y a 18 heures, Laroche a dit :

Eh bien l'amélioration des trains du quotidien et le report modal vers des transport plus propres c'est pas pour demain, ni après demain.

Le report modal dépend très peu de la rénovation des infrastructures ferroviaires et beaucoup des tarifications d'usages d'infra !

Péages élevés pour le train, pas ou peu de péages pour la route ===> report modal, mais pas dans le bon sens !

Péages bas pour le train, péages élevés pour la route ===> report modal, vers le rail !

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il y a 6 minutes, Mak a dit :

Péages bas pour le train, péages élevés pour la route ===> report modal, vers le rail !

Pas sur que la démonstration, si elle est donnée, se trouve vérifiée par l'expérience, en la répétant dans des conditions équivalentes.

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il y a 25 minutes, zorba a dit :

Pas sur que la démonstration, si elle est donnée, se trouve vérifiée par l'expérience, en la répétant dans des conditions équivalentes.

Situation vécue personnellement !

Dans une EF où je travaillais on avait été contacté par des clients qui avaient intégré l'écotaxe, dans leurs frais de transport, car on devenait moins cher que la route sur certains trafics.

Lorsque cette taxe a été abandonnée, ils ont déclaré qu'ils n'étaient plus intéressés !

C'est pas difficile à comprendre, quand 2 produits identiques sont vendus à des prix différents, tu prends le plus cher ?

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Il y a 3 heures, Mak a dit :

Péages bas pour le train, péages élevés pour la route ===> report modal, vers le rail !

Sui cela serait aussi simpliste cela se saurait, tu ramènes toujours tout à une histoire de coût, ce qui n'est pas forcément vrai.

 

Il y a 2 heures, Mak a dit :

Dans une EF où je travaillais on avait été contacté par des clients qui avaient intégré l'écotaxe, dans leurs frais de transport, car on devenait moins cher que la route sur certains trafics.

Lorsque cette taxe a été abandonnée, ils ont déclaré qu'ils n'étaient plus intéressés !

Tu fais une généralité à partir d'un cas particulier, il existe bon nombre d'entreprise pour qui le coût passe en second plan par rapport à la souplesse, essaie de trouver 2 ou 3 wagons sur ton EP dans l'heure pour honorer une commande urgente qui vient de tomber pour X raisons........

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Le ‎15‎/‎09‎/‎2018 à 12:45, assouan a dit :

faute de moyens, le poste d'aiguillage de Paris-Lyon a été remplacé sans quasiment toucher au plan de voies (indépendamment de la vitesse) et là il y avait de gros gains - de capacité notamment - à faire.

Mais l'argent ne pousse pas sur les arbres...

Cela illustre les limites de l'organisation infra en réseau ferré national, récemment confirmée par la loi.

La "Compagnie Infra de Paris Lyon (CIPL)" (gare de surface, y compris Bercy, et première section tarifaire en ligne Paris Maisons Alfort de SNCF Réseau), encaisse chaque année des redevances ligne et gare de X Millions d'euros.

Elle est en gros au service de 4 "Compagnies d'exploitation" et de leurs voyageurs : "Compagnie du TGV", "Compagnie du Transilien", "Compagnie des TER Bourgogne Franche-Comté" et  "compagnie des TER Centre Val de Loire".

Les trains de ces "compagnies" ont, sauf cas particuliers, leur occupation maximale en voyageurs sur le secteur de la CIPL. Il y a donc plein de trains, qui sont pleins de voyageurs par rapport à la moyenne nationale. Ces voyageurs paient leur billet, soit directement, soit via une AO pour certains. Ils peuvent de fait payer les X Millions d'euros encaissés aujourd'hui, puisque ces trains existent aux tarifs demandés par les barèmes SNCF R.

La CIPL a un grand besoin de fiabilité, sécurité, capacité en gare et avant-gare, d'installations techniques au "top" et préparant l'avenir. Mais le système "solidaire" actuel conduit à refuser de l'argent d'investissement à la CIPL, qui "faute de moyens" doit se débrouiller avec x Millions d'euros.

Or il s'agit d'une maîtresse branche technique du réseau et même du tronc de l'arbre : pour reprendre ton image, "l'argent y pousse"

Monsieur Dautry, directeur du Réseau de l'Etat dans les années 1930, disait déjà (et il n'avait pas peur de le dire, c'est l'Etat qui l'avait appelé du privé, ---Compagnie des chemins de fer du Nord---) :

--- renforcez techniquement les axes forts du Réseau

--- fermez les lignes qu'on ne construirait pas aujourd'hui

--- pour le milieu, faites au mieux

 

 

 

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Il y a 3 heures, ADC01 a dit :

Sui cela serait aussi simpliste cela se saurait, tu ramènes toujours tout à une histoire de coût, ce qui n'est pas forcément vrai.

 

Tu fais une généralité à partir d'un cas particulier, il existe bon nombre d'entreprise pour qui le coût passe en second plan par rapport à la souplesse, essaie de trouver 2 ou 3 wagons sur ton EP dans l'heure pour honorer une commande urgente qui vient de tomber pour X raisons........

Mais cest toi qui monte les cas particuliers en épingle ! Je tai donné un exemple que jai vécu ! Tabernacle !

Tu mets ma parole en doute ?

Des entreprises pour qui le coût passe en second plan par rapport à la souplesse ça doit exister mais elles sont minoritaires, je te garanti que dans le choix de leurs  transporteurs, ils épluchent les coûts à la loupe.

Un transporteur qui fait 10% de moins ça se refuse pas, à moins quil soit vraiment ,très très peu fiable, genre laisser pourrir tes fruits et légumes une semaine dans un wagon bloqué par une grève

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Le ‎15‎/‎09‎/‎2018 à 09:55, Mak a dit :

(pourquoi ne demandez-vous jamais d'argent pour acheter petit à petit dans le cadre de l'immobilier normal le corridor dont vous pensez avoir besoin à terme)

Poser cette question à un haut fonctionnaire SNCF (en réalité un agent de Bercy) , en pensant obtenir une réponse sincère est naïf et cruel.

 

 A chaque fois, la question n'était ni naïve, ni cruelle : elle a été posée par un représentant de la direction Transports d'une Région politique dans le cadre de la préparation de contrats pluri-annuels Etat-Région. La Région était évidemment prête à abonder la ligne financière correspondante avec des deniers purement régionaux si elle était créée, aucun argent de subvention d'Etat. J'appelle çà refuser délibérément un sponsor : côté Région, personne n'a compris.

 

Sur Bercy, je voudrais souligner trois points :

(1) Globalement, les fonctionnaires de Bercy "Budget" ont le rôle ingrat de porte-parole du principe de réalité financière (transposition familiale : "cette année ce sera chez mamie, on peut pas plus"). Au final, c'est le premier ministre qui accepte les hypothèses centrales et expédie la lettre de cadrage aux différents ministères : on passe du domaine "technique" des financiers au domaine des jeux et arbitrages politiques. Le parlement a le dernier mot, dans le respect de ses pouvoirs résultant de la constitution et de la loi organique relative aux lois de finances.

(2) Sur un projet donné, projet après projet, les représentants de Bercy qui suivent ce projet notent année après année une inflation du montant des dépenses annoncées (çà ne concerne pas seulement les projets transports). Pour le dire gentiment, ça émousse la crédibilité du responsable technique du projet du moment, mais aussi celle de son entreprise ou organisme.

(3) Les fonctionnaires de Bercy qui suivent tel ou tel "grand projet" sont parfaitement identifiables et joignables par le responsable technique du projet, au fur et à mesure, en dehors des "grands" comités formels de point d'avancement où un représentant de Bercy est présent. Point n'est besoin de l'aval d'un fonctionnaire du ministère des Transports. Comme tout le monde, ils n'aiment pas découvrir en séance une "mauvaise nouvelle financière" connue par d'autres depuis un certain temps. Ils ont par ailleurs leur "réseau d'amis".

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il y a 12 minutes, Mak a dit :

Mais cest toi qui monte les cas particuliers en épingle ! Je tai donné un exemple que jai vécu ! Tabernacle !

  

Ah, bon ? Quels cas particuliers ai je cités que j'ai transformés en cas général ? Je te mets au défi de citer un de mes message allant dans ce sens.

 

il y a 12 minutes, Mak a dit :

Tu mets ma parole en doute ?

Pas du tout, t'ai je traité de menteur une fois ?

Modifié par ADC01

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