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jackv

train à hydrogene en france

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il y a une heure, Mak a dit :

"Orléans - Etampes, ... non."

Je suppose que tu fais allusion au tronçon Etampes- St Martin d'Etampes ré utilisé par le RER ? ...

 

Orléans / Etampes via Pithiviers, ... non.

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il y a 40 minutes, Pascal 45 a dit :

Orléans / Etampes via Pithiviers, ... non.

Je  fais allusion au court tronçon Etampes- St Martin d'Etampes .

Autrefois, la correspondance pour Paris était à Etampes, mais ça poserait problème vu que le court tronçon Etampes- St Martin d'Etampes est utilisé par RER C

Une correspondance à St Martin d'Etampes  imposerait un trajet omnibus de Pithiviers à Paris , avec trajet Etampes Paris en RER omnibus au leu d'un train direct...

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Les trains à hydrogène "zéro émission" bientôt dans les gares de la région

La Région Auvergne-Rhône-Alpes veut miser sur les trains à hydrogène pour une mobilité entièrement décarbonée. Elle devrait passer à l’action dans les prochains mois pour tester ces trains à l’horizon 2022 ou 2023.

https://www.leprogres.fr/rhone-69/2019/03/24/les-trains-a-hydrogene-bientot-en-gare

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Posté(e) (modifié)
Il y a 2 heures, jackv a dit :

Les trains à hydrogène "zéro émission" bientôt dans les gares de la région

La Région Auvergne-Rhône-Alpes veut miser sur les trains à hydrogène pour une mobilité entièrement décarbonée. Elle devrait passer à l’action dans les prochains mois pour tester ces trains à l’horizon 2022 ou 2023.

https://www.leprogres.fr/rhone-69/2019/03/24/les-trains-a-hydrogene-bientot-en-gare

"Zéro émission dans la zone où le train circule, mais une pollution énorme dans la zone de production !

L’hydrogène est actuellement un des carburants les plus polluants. Et pourquoi pas électrifier tout simplement cette ligne TER? Sans doute qu’Alstom a plus a y gagner, et les politiques qui signent les chèques espèrent s’acheter une image faussement verte grâce à ce marketing pseudo-écolo.

Le 24.03.2019 | 10h40MaxP "

 

Je partage l’opinion de ce Max P

 D’où vient l’hydrogène carburant ?

De la distillation du pétrole, mais alors qu’il est très facile d’extraire le méthane carburant qui peut être utilisé directement dans un autorail, pour obtenir de l’hydrogène à partir du méthane il faut le séparer à la raffinerie du CO² ce qui nécessite de bruler pas mal de pétrole, et ensuite ou va ce CO², dans l’atmosphère !

Au final avec l’hydrogène carburant on ne va rien rejeter entre  Volvic et Clermont, mais énormément à Lavéra ou Donges !

 

2°) possibilité une centrale hydro électrique, production de l’hydrogène par électrolyse, zéro émission de CO², c’est vrai , mais le rendement est tellement mauvais que sur 5 Kw en sortie d’alternateur tu ne récupères qu’1 Kw.

Dé électrifier une voie ferrée (où les pertes ne sont que de 20%) pour passer à l’hydrogène est donc une très mauvaise idée.

Modifié par Mak

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Produire de l hydrogène ne pollue pas plus que l extraction et le raffinage du pétrole.... Et electrifier et entretenir ces installations une ligne coûte une fortune jamais amortie sur une petite ligne, donc cela nécessite une autre solution que l électrification 

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Pour le ferroviaire, l'hydrogène c'est quand même un beau gadget, sur lequel se jettent les élus régionaux tout contents de faire du green-washing et de faire parler d'eux dans la presse locale. Et Alstom qui presse en tenant le stylo pour obtenir les premières commandes !

 

 

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Il y a 1 heure, NEMO94 a dit :

Pour le ferroviaire, l'hydrogène c'est quand même un beau gadget, sur lequel se jettent les élus régionaux tout contents de faire du green-washing et de faire parler d'eux dans la presse locale. Et Alstom qui presse en tenant le stylo pour obtenir les premières commandes !

 

 

Normal qu'un industriel s'y intéresse non ?

aux politiques de trancher ensuite et chacun sera dans son rôle. (enfin me semble t'il) . :)

 

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Le 24/03/2019 à 19:25, capelanbrest a dit :

Normal qu'un industriel s'y intéresse non ?

aux politiques de trancher ensuite et chacun sera dans son rôle. (enfin me semble t'il) . :)

 

Un industriel s'y intéresse, mais après il fait du lobbying pour avoir des commandes...

Les politiques n'y connaissent rien, ils se contentent de signer le chèque et de faire de la com...

Le train à hydrogène là ou c'est économiquement et techniquement pertinent c'est bien, le train à hydrogène pour faire de la com et tacler le voisin, c'est bof...

 

 

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Des trains au gaz en attendant l’hydrogène pour sortir du diesel?

Alstom déploie actuellement d’importants efforts autour du train à hydrogène. Quand d’autres misent sur le gaz. Deux options qui séduisent la région Hauts-de-France à l’heure où il lui faut envisager une sortie du diesel, qui demeure roi sur les dessertes fines du territoire, alias « petites lignes »

http://www.courrier-picard.fr/174264/article/2019-03-27/le-gaz-en-attendant-lhydrogene-pour-les-trains

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Le train biogaz, une alternative au diesel en région Hauts-de-France ?

Le biogaz meilleur que l’hydrogène ?

« Le train à hydrogène c’est évidemment très intéressant mais l’échéance paraît encore lointaine, a déclaré Franck Dhersin, vice-président chargé des Transports, au Courrier Picard. « Le concept n’est pas totalement abouti et la production de l’hydrogène reste pour l’instant coûteuse. Le gaz nous paraît donc une option intéressante pour les échéances proches », continue le vice-président chargé des transports de la région, « elle est à la fois plus propre que le diesel, elle offre un débouché au gaz vert et la transformation des rames actuelles peut s’effectuer à moindre coût ».Les Hauts-de-France s’investissent dans le développement de la filière biométhane avec plus de 30 sites de production, et 45 prévus en 2020.

https://www.gaz-mobilite.fr/actus/train-biogaz-alternative-diesel-region-hauts-de-france-2257.html

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Le ‎24‎/‎03‎/‎2019 à 16:31, jackv a dit :

Produire de l hydrogène ne pollue pas plus que l extraction et le raffinage du pétrole....

 

Affirmation sans preuves, puisque pour obtenir de l'hydrogène on passe d'abord par l'extraction de gaz ou de pétrole, puis une deuxième opération très couteuse en énergie (75% dilapidée lors de la transformation) : extraction de l'hydrogène du gaz ou du pétrole.

Lors de cette opération si  on disposait 4Kw de gaz naturel disponibles pour un moteur,  on ne récupère au final qu'un KW d'hydrogène, utilisable dans une très coûteuse pile à combustible.

A mon avis les seules engins ferroviaires où l'hydrogène serait pertinent sont les engins de travaux qui travaillent en tunnel sous ligne non électrifiée, parce que le gaz naturel rejette quand même du CO² !

"Et electrifier et entretenir ces installations une ligne coûte une fortune jamais amortie sur une petite ligne"

affirmation sans preuves Jacquv, pour la ligne du Médoc, continuer d'utiliser la ligne aérienne existante, au besoin en la passant en 25 Kv, serait sans doute moins coûteux que la solution hydrogène...

Le ‎26‎/‎03‎/‎2019 à 12:43, NEMO94 a dit :

Un industriel s'y intéresse, mais après il fait du lobbying pour avoir des commandes...

 

 

 

Cet industriel est semble-t-il, bien connu pour son attitude border line en matière de lobbying (et plus si affinité) et a écopé d'une énorme amende aux USA pour cela ...

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Il y a 2 heures, Mak a dit :

 

affirmation sans preuves Jacquv, pour la ligne du Médoc, continuer d'utiliser la ligne aérienne existante, au besoin en la passant en 25 Kv, serait sans doute moins coûteux que la solution hydrogène...

 

puisque tu ne cite aucuns chiffres  sur le électrifications..

 Pour électrifier une ligne .....il y a 10 ans dejà ,en 2009, l'électrification d'une ligne existante coûte environ un million d'euros par kilomètre, mais cela peut être beaucoup plus élevé quand il faut adapter des tunnels ou des ponts au gabarit électrique. Ainsi, la ligne dite " de la côte bleue " entre Miramas et l'Estaque, dont l'électrification en 1 500 V continu était projetée à la fin des années 1970, a été réalisée, uniquement entre Miramas, et Lavalduc, pour la desserte en traction électrique du complexe chimique de Fos. La portion entre Lavalduc et l'Estaque, comprenant de nombreux tunnels entre Martigues et l'Estaque, ne fut jamais électrifiée, le coût devenant trop rédhibitoire.

et pour le médoc en plus c'est une électrification trés particulière , déjà existante, renforcée  et qui servait pour des essais...

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il y a 18 minutes, jackv a dit :

puisque tu ne cite aucuns chiffres  sur le électrifications..

 Pour électrifier une ligne .....il y a 10 ans dejà ,en 2009, l'électrification d'une ligne existante coûte environ un million d'euros par kilomètre, mais cela peut être beaucoup plus élevé quand il faut adapter des tunnels ou des ponts au gabarit électrique. Ainsi, la ligne dite " de la côte bleue " entre Miramas et l'Estaque, dont l'électrification en 1 500 V continu était projetée à la fin des années 1970, a été réalisée, uniquement entre Miramas, et Lavalduc, pour la desserte en traction électrique du complexe chimique de Fos. La portion entre Lavalduc et l'Estaque, comprenant de nombreux tunnels entre Martigues et l'Estaque, ne fut jamais électrifiée, le coût devenant trop rédhibitoire.

et pour le médoc en plus c'est une électrification trés particulière , déjà existante, renforcée  et qui servait pour des essais...

et ne présente aucun intérêt question trafic ......

en voyageur avec les bi mode pas besoin d’électrifier...

et en fret vu le trafic encore moins d'intérêt.....

pour une fois avec le recul ce fût une bonne décision.... :)

 

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il y a 34 minutes, capelanbrest a dit :

en voyageur avec les bi mode pas besoin d’électrifier...

La (mauvaise) expérience de la ligne 4 en la matière doit faire nuancer cette affirmation. Les groupes électrogènes des Coradia Liner souffrent beaucoup sur des longs trajets comme Paris - Mulhouse, où plus de 400 km sont parcourus d'une traite en thermique (comprenant de nombreuses phases de montées en vitesse depuis que ces trains sont devenus des TER desservant toutes les villes moyennes intermédiaires), avec à la clé une fiabilité aussi désastreuse que celles des CC72100 qui les ont précédé... Il faut dire que le cahier des charges de ces rames ne prévoyait pas une utilisation en thermique aussi intensive.

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ce n'est pas pour rien que la SNCF a si longtemps privilégié les rames tractées. Au moins ça avait l'avantage de concentrer les problèmes sur la loco, les rames étant beaucoup moins sujettes à incidents .... c'est d'ailleurs le principe des rames TGV à motorisation concentrée.

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Il y a 2 heures, Bibloc a dit :

ce n'est pas pour rien que la SNCF a si longtemps privilégié les rames tractées. Au moins ça avait l'avantage de concentrer les problèmes sur la loco, les rames étant beaucoup moins sujettes à incidents .... c'est d'ailleurs le principe des rames TGV à motorisation concentrée. 

Comme ça tout le train tombait en panne en même temps et on était obligé de faire quelque chose.

Maintenant on ne perd qu'un sixième à chaque fois, alors la première on s'en fout, la deuxième on ne réagit pas, la troisième on se dit qu'il faudrait prévoir une réparation, la quatri... ah ben merde, le train est complètement immobilisé nonmais

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Il y a 16 heures, jackv a dit :

 

et pour le médoc en plus c'est une électrification trés particulière , déjà existante, renforcée  et qui servait pour des essais...

Pour le Médoc, on a la chance d'avoir un LAC, même une déselectrification partielle avec maintien de la LAC au terminus ou sur une section  centrale permettrait de faire rouler des trains à accumulateurs: les accus modernes se chargent à 80% en 30 minutes , par exemple durant un stationnement en gare.

Avec les accus 20% de l'énergie est perdue contre 75% avec l'hydrogène.

Qu'un député LREM comme SIMIAN, soit présenté comme un grand spécialiste du ferroviaire, qui préconise l'hydrogène, fait très peur, ce gars là ne semble pas connaître grand chose et profite de sa position de député pour faire passer ses lubies...

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"Les premiers trains à hydrogène pourraient circuler en 2023", soutient Franck Lacroix, directeur général TER au sein de SNCF Mobilités

Le diesel, c’est 25 % de la quantité totale d’énergie consommée par la SNCF, mais 50 % de son coût de l’énergie et 75 % des émissions de CO2.... Nous investissons 15 millions d’euros dans l’hybride et 75 millions d’euros dans l’hydrogène. Mais ce n’est pas si simple. Il faut installer les stations et il existe une forte dimension liée à la sécurité.... TER vont arriver à mi-vie.. quand ces trains vont entrer dans les technicentres, ce sera le moment d’installer des motorisations hybrides ou hydrogène.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-premiers-trains-a-hydrogene-pourraient-circuler-en-2023-soutient-franck-lacroix-directeur-general-ter-au-sein-de-sncf-mobilites.N837100

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Cette histoire d'hydrogène démontre que les  "décideurs" sont complètement à la masse !

L'hydrogène est obtenue en enlevant les molécules de Carbone du Méthane, lequel Carbone est purement et simplement balancé dans l'atmosphère !

En outre ce procédé de reformage nécessite une grande quantité de chaleur obtenue par combustion de pétrole ou de méthane.

Au final utiliser un véhicule à hydrogène, c'est envoyer encore plus de CO² dans l'atmosphère qu'en utilisant un véhicule à moteur classique adapté à la combustion du méthane !

Comment peut on avoir confiance dans des gens qui préconisent des énormités technologiques comme celle là ?

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Il y a 7 heures, jackv a dit :

"Les premiers trains à hydrogène pourraient circuler en 2023", soutient Franck Lacroix, directeur général TER au sein de SNCF Mobilités

Le diesel, c’est 25 % de la quantité totale d’énergie consommée par la SNCF, mais 50 % de son coût de l’énergie et 75 % des émissions de CO2.... Nous investissons 15 millions d’euros dans l’hybride et 75 millions d’euros dans l’hydrogène. Mais ce n’est pas si simple. Il faut installer les stations et il existe une forte dimension liée à la sécurité.... TER vont arriver à mi-vie.. quand ces trains vont entrer dans les technicentres, ce sera le moment d’installer des motorisations hybrides ou hydrogène.

https://www.usinenouvelle.com/article/les-premiers-trains-a-hydrogene-pourraient-circuler-en-2023-soutient-franck-lacroix-directeur-general-ter-au-sein-de-sncf-mobilites.N837100

Et combien ça coûte le retrofit d'un AGC ou d'un Régiolis pour lui greffer une pile à combustible ? Les Régiolis (toutes versions) sont d'ailleurs bien loin d'être à mi-vie !

A voir d'ailleurs ce que ça donnera ces trains à hydrogène sur des lignes de montagne ou au profil difficile.

La fausse bonne idée, comme tous les exercices de style onéreux que constituent les autobus à batteries, alors qu'une solution simple et techniquement éprouvée existe depuis des dizaines d'années, le trolleybus...

 

 

 

Modifié par NEMO94

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Il y a 1 heure, NEMO94 a dit :

 alors qu'une solution simple et techniquement éprouvée existe depuis des dizaines d'années, le trolleybus...

 

d'aprés toi installation d'un trolleybus c'est combien du KM  en site propre ou en site commun avec là les difficultés de circulation ,il faut suivre les fils de contact..

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Il y a 2 heures, NEMO94 a dit :

Et combien ça coûte le retrofit d'un AGC ou d'un Régiolis pour lui greffer une pile à combustible ? Les Régiolis (toutes versions) sont d'ailleurs bien loin d'être à mi-vie !

Pour les Régiolis, ça va plutôt être fait d'origine. Une version avec deux fois moins de générateurs Diesel et des batteries sera aussi testée.

Pour les AGC, Bombardier propose plutôt de remplacer les moulins Diesel par des batteries, solution qui permet d'"électrifier" des lignes courtes si en prolongement d'une portion sous caténaire pour recharger.

 

Il y a 7 heures, Mak a dit :

Comment peut on avoir confiance dans des gens qui préconisent des énormités technologiques comme celle là ?

Aucune, ce sont les mêmes qui font installer des énergies renouvelables nouvelles dont les résultats sont de rendre la production d'électricité moins propre, moins sûre et plus chère.

Quoique, la production d'hydrogène par électrolyse est en partie la solution de stockage exigée pour utiliser ces moulins à vent :Smiley_46:

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Posté(e) (modifié)
Il y a 13 heures, jackv a dit :

d'aprés toi installation d'un trolleybus c'est combien du KM  en site propre ou en site commun avec là les difficultés de circulation ,il faut suivre les fils de contact..

C'est un investissement et ça coûte des sous, (pour les chiffres voir avec Garczynski Traploir  ou Bouygues Energies & Services) mais une fois cet investissement réalisé, la facture énergie est divisée par 10 §

Par ailleurs avec la technologie IMC (in Motion Charge) on peut éviter la coûteuse et intrusive électrification des croisements et aiguillages aériens...

Pour revenir à l’hydrogène, le but c’est limiter les émissions de CO², le CO² s’inscrit dans un cycle : les plantes le consomment, elles le restituent en brulant ou se décomposant .

Dégager du CO² n’est pas grave, si il provient de plantes que tu as fait pousser, et tu dégages autant de CO² si ton tas de bois brûle à même le sol ou dans le foyer d’une loco à vapeur.

En revanche, si ta loco brule des plantes qui ont poussé il y a 400 million d’années, là il ya problème !

Modifié par Mak

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 comment la filière hydrogène se met en ordre de marche

Parallèlement à des investissements massifs sur l'électrique, la filière hydrogène commence à se structurer en France. En effet, une seule solution ne suffira pas si l'on doit se passer progressivement des moteurs thermiques. Et l'hydrogène est, doucement mais sûrement, en train de passer du statut de simple niche de recherche à celui d'alternative crédible.

"Je considère que le tout électrique, ce n'est pas du tout évident, par rapport à la batterie qui pose problème, en matière écologique, en matière d'importation - elle sera fabriquée à 80% en Chine, et surtout ensuite en matière de service, puisque la batterie a un problème de temps de recharge et un problème d'autonomie kilométrique", argumente-t-il auprès d'Europe 1. "Alors que l'hydrogène, c'est beaucoup plus efficace : ...... temps de recharge immédiat, autonomie de 600 kilomètres, voire 1.000 à terme, et puis surtout, ça apporte une autonomie politique à la France sur le plan de l'énergie, pour en finir avec le pétrole du Moyen-Orient ou le gaz russe", conclut le député. 

https://www.europe1.fr/technologies/transport-la-filiere-hydrogene-se-met-en-ordre-de-marche-3899242

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