Abonnement + trajet plein tarif

[Andesina]

Bonjour 

J'apprends, sans trouver le texte qui le dit, qu'on ne peut faire un voyage avec 2 types de titres de transport différents. Où est-ce explicite ? 

Je ne comprends pas au nom de quoi, sur le même train TER, je serais censée payer le trajet total au plein tarif entre A et C alors que j'ai un abonnement de travail mensuel entre A et B. Je l'ai payé cet abonnement ! Si je le faisais tous les jours je comprends que ce serait une façon d'y gagner, mais quand c'est occasionnel c'est anormal. D'autant plus que si je me débrouille pour avoir un autre train à B très peu de temps mon arrivée c'est autorisé alors que cela revient absolument au même trajet ! En fait cela revient à dire que ce n'est pas le trajet qui compte mais le train physique. Je trouve cela débile mais j'aimerais le voir écrit. 

[Bibloc]

la RATP a aussi supprimé les prolongements de parcours à partir du passe Navigo. Ce n'est pas très normal, non !

[NEMO94]

Ah l'éternel problème de la soudure non autorisée ou tolérée entre les abonnements de travail ou le pass Navigo et un billet émis pour un parcours débutant dans la dernière gare incluse dans le périmètre de l'abonnement ou du forfait...

 

[Blofeld]

Le 05/04/2019 à 12:02, Andesina a dit :

Bonjour 

J'apprends, sans trouver le texte qui le dit, qu'on ne peut faire un voyage avec 2 types de titres de transport différents. Où est-ce explicite ? 

Je ne comprends pas au nom de quoi, sur le même train TER, je serais censée payer le trajet total au plein tarif entre A et C alors que j'ai un abonnement de travail mensuel entre A et B. Je l'ai payé cet abonnement ! Si je le faisais tous les jours je comprends que ce serait une façon d'y gagner, mais quand c'est occasionnel c'est anormal. D'autant plus que si je me débrouille pour avoir un autre train à B très peu de temps mon arrivée c'est autorisé alors que cela revient absolument au même trajet ! En fait cela revient à dire que ce n'est pas le trajet qui compte mais le train physique. Je trouve cela débile mais j'aimerais le voir écrit. 

Tout simplement parce que l’argent ne va pas au même endroit en fonction des trajets.

[Bibloc]

à l’instant, Blofeld a dit :

Tout simplement parce que l’argent ne va pas au même endroit en fonction des trajets.

??????

un supplément de parcours sur la base d'un Navigo zones 4-5 couvrait le trajet Fontaine-Michalon (zone 4)  - Antony (zone 3) pour aller à Orly. Le tout en restant dans le domaine RATP . Et c'est la RATP elle-même qui le proposait !

[Blofeld]

Le 05/04/2019 à 12:17, Bibloc a dit :

la RATP a aussi supprimé les prolongements de parcours à partir du passe Navigo. Ce n'est pas très normal, non !

Ce n’est pas la RATP, mais Île de France Mobilités.

[PLANONYME]

Le 05/04/2019 à 12:02, Andesina a dit :

 j'ai un abonnement de travail mensuel entre A et B. 

L'abonnement de travail, c'est pour aller de A à B.

"A" étant la gare de domicile. "B" étant celle du lieu de travail.

Si c'est pour aller de "A" à "C", ce n'est donc pas pour se rendre à la gare desservant le lieu de travail. Ce pour quoi,  et seulement pour quoi, l'abonnement de travail a été délivré à ses conditions tarifaires très spécifiques et pour un kilométrage limité.

Le texte qui le dit ce sont les conditions générales de vente et  de service (document dit "Tarifs Voyageurs"). Un texte réglementaire au sens droit administratif du terme, homologué par les pouvoirs publics de tutelle.

Modifié 7 avril 2019 par PLANONYME

[Pascal 45]

Il y a 7 heures, PLANONYME a dit :

L'abonnement de travail, c'est pour aller de A à B.

"A" étant la gare de domicile. "B" étant celle du lieu de travail.

Si c'est pour aller de "A" à "C", ce n'est donc pas pour se rendre à la gare desservant le lieu de travail. Ce pour quoi,  et seulement pour quoi, l'abonnement de travail a été délivré à ses conditions tarifaires très spécifiques et pour un kilométrage limité.

Le texte qui le dit ce sont les conditions générales de vente et  de service (document dit "Tarifs Voyageurs"). Un texte réglementaire au sens droit administratif du terme, homologué par les pouvoirs publics de tutelle.

C'est tout à fait ça !

On en avait déjà parlé sur le forum dans un sujet que je n'ai pas réussi à retrouver.

J'ai eu le cas en temps que vendeur en gare de Toury (28) et d'Angerville (91) à destination de Paris-Austerlitz. Je peux te dire que c'était un vrai casse-tête que d'expliquer ce cas aux clients.

[Pascal 45]

Il y a 3 heures, Pascal 45 a dit :

C'est tout à fait ça !

On en avait déjà parlé sur le forum dans un sujet que je n'ai pas réussi à retrouver.

J'ai eu le cas en temps que vendeur en gare de Toury (28) et d'Angerville (91) à destination de Paris-Austerlitz. Je peux te dire que c'était un vrai casse-tête que d'expliquer ce cas aux clients.

Correction ..., il fallait écrire :

"J'ai eu le cas en tant que vendeur ..."

... C'était pour voir si vous suiviez ! ...

 

[parisse]

C'est parfaitement normal que ca soit difficile à expliquer puisque ca n'est absolument pas logique. Ce qui est étonnant c'est que personne n'ait jamais contesté cette clause comme étant une clause abusive. Existe-t-il une clause analogue qui interdise d'utiliser deux billets sur un meme train à des tarifs différents ?

[PLANONYME]

il y a 14 minutes, parisse a dit :

 Existe-t-il une clause analogue qui interdise d'utiliser deux billets sur un même train à des tarifs différents ?

Non, les  Tarifs Voyageurs (relations domestiques) prévoient au contraire que le contrat de transport puisse être constitué de plusieurs billets. 

Pourquoi pas à des conditions tarifaires différentes ?

Cela dit, la restriction qui porte sur l'abonnement de travail est inhérente à ce tarif social et subventionné. Comme précédemment exposé, il n'est en effet accordé que pour se rendre d'un point A (la gare desservant le domicile) à un point B (la gare desservant le lieu de travail). Si le voyageur va ailleurs (jusqu'au point C), il ne se rend pas à son lieu de travail habituel. Potentiellement, il se déplace même au-delà de la limite de validité de cette formule tarifaire de 75 km. Il est donc en dehors des clauses substantielles qui régissent son abonnement de travail. 

N'importe comment, le contrat de transport est un contrat d'adhésion. Le voyageur ne peut pas discuter de chaque clause, de chaque condition. Il est obligé de faire avec les conditions générales telles qu'elles ont été définies (ici sous tutelle des autorités publiques). 

Une clause abusive se caractérise par un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.  Or, là c'est le voyageur qui entendrait imposer au transporteur de conserver le bénéfice du tarif réduit d'un parcours A - B, pour se rendre à C. 

Modifié 9 avril 2019 par PLANONYME

[bruno]

Il y a 12 heures, parisse a dit :

C'est parfaitement normal que ca soit difficile à expliquer puisque ca n'est absolument pas logique. Ce qui est étonnant c'est que personne n'ait jamais contesté cette clause comme étant une clause abusive. Existe-t-il une clause analogue qui interdise d'utiliser deux billets sur un meme train à des tarifs différents ?

 

Il y a 12 heures, PLANONYME a dit :

Non, les  Tarifs Voyageurs (relations domestiques) prévoient au contraire que le contrat de transport puisse être constitué de plusieurs billets. 

Pourquoi pas à des conditions tarifaires différentes ?

Cela dit, la restriction qui porte sur l'abonnement de travail est inhérente à ce tarif social et subventionné. Comme précédemment exposé, il n'est en effet accordé que pour se rendre d'un point A (la gare desservant le domicile) à un point B (la gare desservant le lieu de travail). Si le voyageur va ailleurs (jusqu'au point C), il ne se rend pas à son lieu de travail habituel. Potentiellement, il se déplace même au-delà de la limite de validité de cette formule tarifaire de 75 km. Il est donc en dehors des clauses substantielles qui régissent son abonnement de travail. 

N'importe comment, le contrat de transport est un contrat d'adhésion. Le voyageur ne peut pas discuter de chaque clause, de chaque condition. Il est obligé de faire avec les conditions générales telles qu'elles ont été définies (ici sous tutelle des autorités publiques). 

Une clause abusive se caractérise par un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.  Or, là c'est le voyageur qui entendrait imposer au transporteur de conserver le bénéfice du tarif réduit d'un parcours A - B, pour se rendre à C. 

Bonjour.

C'est un peu le même principe que les billets Transiliens où l'ancien STIF à imposé l'achat d'un billet T de métro. Ainsi si je fait un parcours Corbeil Paris Lyon, le billet de métro est inclus même si je ne le prend pas. Il me semble que cela été fait pour limiter la fraude. Cela peut il s"apparenter à de la vente forcée? A priori non d'après Planonyme.

Bruno.

[Bibloc]

Il y a 12 heures, PLANONYME a dit :

N'importe comment, le contrat de transport est un contrat d'adhésion. Le voyageur ne peut pas discuter de chaque clause, de chaque condition. Il est obligé de faire avec les conditions générales telles qu'elles ont été définies (ici sous tutelle des autorités publiques). 

Une clause abusive se caractérise par un déséquilibre significatif entre les droits et obligations des parties au contrat.  Or, là c'est le voyageur qui entendrait imposer au transporteur de conserver le bénéfice du tarif réduit d'un parcours A - B, pour se rendre à C. 

hier, j'ai consulté une affiche  de la RATP sur le contrat de transport. Il est écrit noir sur blanc la possibilité et les modalités du complément de transport  au passe Navigo ... mais l'affiche date de 2016.  La RATP a donc modifié unilatéralement le contrat du passe Navigo avec lequel  maintenant, les trajets dans  les zones de validité ne sont plus totalement couverts. Ainsi par exemple, le voyageur  de zone 5 qui veut  aller à Orly est obligé de payer un billet complet pour le seul trajet Fontaine-Michalon-Antony (une interstation !)  et se trouve en possession de deux titres de transport pour le même voyage. Alors que le passe Navigo ne définit que des zones et non pas un trajet de A à B. C'est un peu abusif !

Ayant interrogé à ce propos un des membres du commando surveillant les échanges RATP/Orlyval à Antony un jour où j'y passais,  il m'a conseillé de prendre un billet à Orly (Orlyval) pour Fontaine-Michalon. Mais quid de la validation du passe Navigo ?  Faut-il descendre du train, valider et prendre le suivant ?  Il nous a dit que si on présente le billet en même temps que la passe, ça devrait aller. Devrait seulement ! Le risque étant de tomber sur un casque à boulons comme celui qui a taxé les parents de notre ami de 520 €

[PLANONYME]

Il y a 5 heures, bruno a dit :

 

Cela peut il s"apparenter à de la vente forcée? A priori non d'après Planonyme.

De mémoire, l'UFC-Que choisir avait attaqué devant la juridiction administrative cette nouvelle règle de tarification. Et elle a perdu (mais je n'ai pas retrouvé la décision).

Au Sénat, la question fut posée (1997, ça remonte à loin) :

https://www.senat.fr/questions/base/1997/qSEQ970220335.html

La réponse du ministre de tutelle fut sans équivoque. Ce n'est pas de la vente subordonnée. 

Ça me rappelle une scène à laquelle j'ai assisté une fois sur un marché. Le vendeur propose ses melons par trois pour 5 euros. Une ménagère demande deux melons. Le commerçant lui réclame 5 euros. Contestation. Non, dit le marchand : les tarifs sont libres. J'ai le droit de vous vendre 3 melons au tarif de 5 €. Et si vous n'en voulez que 2, eh bien c'est toujours 5 € quand même.

Vous ne voulez pas prendre le métro intégré dans le prix ? Libre à chacun. Mais ça ne change pas le prix.

 

[bruno]

Il y a 2 heures, PLANONYME a dit :

De mémoire, l'UFC-Que choisir avait attaqué devant la juridiction administrative cette nouvelle règle de tarification. Et elle a perdu (mais je n'ai pas retrouvé la décision).

Au Sénat, la question fut posée (1997, ça remonte à loin) :

https://www.senat.fr/questions/base/1997/qSEQ970220335.html

La réponse du ministre de tutelle fut sans équivoque. Ce n'est pas de la vente subordonnée. 

Ça me rappelle une scène à laquelle j'ai assisté une fois sur un marché. Le vendeur propose ses melons par trois pour 5 euros. Une ménagère demande deux melons. Le commerçant lui réclame 5 euros. Contestation. Non, dit le marchand : les tarifs sont libres. J'ai le droit de vous vendre 3 melons au tarif de 5 €. Et si vous n'en voulez que 2, eh bien c'est toujours 5 € quand même.

Vous ne voulez pas prendre le métro intégré dans le prix ? Libre à chacun. Mais ça ne change pas le prix.

 

Oui, mais quand même. C'est comme si le dimanche matin le boulanger m'obligeait à prendre des croissants avec ma baguette, sous prétexte que 90% des personnes prennent des croissants le dimanche matin.

Bruno.

[Pascal 45]

il y a 8 minutes, bruno a dit :

Oui, mais quand même. C'est comme si le dimanche matin le boulanger m'obligeait à prendre des croissants avec ma baguette, sous prétexte que 90% des personnes prennent des croissants le dimanche matin.

Bruno.

Idem pour le magazine TV imposé à la vente avec le quotidien du samedi, quotidien qui augmenta son tarif les samedis.

Au détriment des abonnés aux magazines TV qui se sont retrouvés avec 2 abonnements TV, sans avoir la possibilité de refuser ce fameux magazine du samedi.

[ fin du HS ] 

[Pascal 45]

Trouvé ceci sur le site TER Centre / Val de Loire :

Citation

... Depuis certaines gares de la région Centre-Val de Loire et à destination de l'Ile-de-France, vous pouvez utiliser un abonnement TER couplé à un abonnement Navigo.

Pour les trajets au départ de :

• Epernon
• Maintenon
• Saint Piat
• Marchezais - Broué

vous pouvez acheter un abonnement de travail depuis votre gare citée ci-dessus jusqu'à Gazeran (ou Houdan pour les clients de Marchezais-Broué) puis ensuite utiliser votre pass Navigo

Pour les trajets au départ de : 

• Chartres
• La Villette Saint-Prest
• Jouy
• Toury
• Boisseaux
• ...

vous pouvez souscrire un abonnement Forfait depuis votre gare citée ci-dessus jusqu'à Gazeran pour la ligne Nogent - Chartres - Paris ou Angerville pour la ligne Orléans - Paris  puis ensuite utiliser votre pass Navigo

Les parcours cités sont des exemples. D'autres possibilités de combinaison abonnement Forfait + Pass navigo existent. Pour plus de renseignements rendez-vous au guichet de votre gare ...

https://www.ter.sncf.com/centre-val-de-loire/offres/cartes-abonnements/salaries/abonnements-paris/[tab]trajetsternavigo

[Bibloc]

il y a une heure, Pascal 45 a dit :

...  puis ensuite utiliser votre pass Navigo

c'est le même problème que j'ai soulevé : comment tu valides ton passe ?

[Pascal 45]

il y a 25 minutes, Bibloc a dit :

c'est le même problème que j'ai soulevé : comment tu valides ton passe ?

Un début de réponse ici :

Citation

... Dans le sens province-Paris, seuls les clients en possession d’un abonnement de travail et d’un pass Navigo sont autorisés à ne pas valider leur pass Navigo. Lors d’un contrôle à bord, les deux titres devront être présentés simultanément ...

http://maligne-ter.com/paris-chartres-nogent/wp-content/uploads/sites/26/2016/03/Flyer-soudure-tarifaire.pdf

[Bibloc]

ça rejoint un peu la position non officielle qui m'avait été suggérée par les contrôleurs d'Antony (présenter le passe avec le billet Antony-Fontaine-Michalon composté)

Modifié 11 avril 2019 par Bibloc

[parisse]

Le 09/04/2019 à 22:06, PLANONYME a dit :

Non, les  Tarifs Voyageurs (relations domestiques) prévoient au contraire que le contrat de transport puisse être constitué de plusieurs billets. 

Pourquoi pas à des conditions tarifaires différentes ?

Cela dit, la restriction qui porte sur l'abonnement de travail est inhérente à ce tarif social et subventionné. Comme précédemment exposé, il n'est en effet accordé que pour se rendre d'un point A (la gare desservant le domicile) à un point B (la gare desservant le lieu de travail). Si le voyageur va ailleurs (jusqu'au point C), il ne se rend pas à son lieu de travail habituel. Potentiellement, il se déplace même au-delà de la limite de validité de cette formule tarifaire de 75 km. Il est donc en dehors des clauses substantielles qui régissent son abonnement de travail. 

 

On peut avoir interet à utiliser 2 titres dans un meme train: la tarification TGV fait que si un petit morceau de votre trajet se trouve sur un segment déjà très occupé, alors on paie l'ensemble du trajet au tarif fort. Ou bien le tarif Prems n'est pas proposé sur l'ensemble du trajet, il manque une petite partie (par exemple Lyon-Metz mais pas Lyon-Thionville). Ou bien on effectue un aller-retour au tarif week-end qu'on complète sur un des trajets parce qu'on ne part pas/arrive pas exactement a la meme gare. Si j'ai bien compris la restriction sur l'abonnement de travail ne s'applique pas ici et c'est donc possible. Mais il me semblait avoir lu quelque part qu'on ne pouvait pas utiliser 2 titres de transport sur un meme train, d'où ma question.

[Blofeld]

Le 09/04/2019 à 22:06, PLANONYME a dit :

Non, les  Tarifs Voyageurs (relations domestiques) prévoient au contraire que le contrat de transport puisse être constitué de plusieurs billets. 

Il y a mauvaise interprétation du texte. Cela signifie que dès lors que l’on fait un trajets avec plus de deux trains, on a donc plus d’un titre de transport pour le même contrat (deux segments maximum sur un titre domestique contre un seul en international). Cela ne veut pas dire que l’on peut avoir deux billets sur des parcours différents sur le même train. Le système  le contrôle d’ailleurs, puisque cette opération est impossible à faire en vente.

[parisse]

Du coup est-ce autorisé ou pas d'utiliser deux titres de transport dans le meme train ? Si c'est interdit, on ne voit pas bien pourquoi justifier l'interdiction du cas particulier évoqué dans ce fil par l'existence de subventions pour les abonnements de travail. La seule et vraie raison serait de faire payer le client au maximum, et de mon point de vue ce serait une clause abusive. Est-ce une spécificité francaise?