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Accident à un PN dans les Ardennes (16/10/2019) et droit de retrait national


Messages recommandés

Il y a 7 heures, Blofeld a dit :

. Ce n’est pas très sérieux de la part d’une Institution qui devrait l’être.

ce n'est pas un probleme d'institution mais humain chaque inspecteur peut avoir en plus des textes une manière de les interpréter  de les faire appliquer ou des pressions qu'ils peuvent recevoir comme tout un chacun et meme comme les juges. ,mais ils sont tenus a justifier leurs décisions, et a chaque fois que j'ai travaillé avec l'inspection du travail ils ont de bons conseils et ils (elles)  veuillent  pour la securité  des opérateurs..

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Courrier contre courrier, lettre à en-tête contre lettre à en-tête… L’affaire du « droit de retrait » à la SNCF tourne à la bagarre générale juridico-administrative impliquant, pêle-mêle, les syndicats, l’inspection du travail de la région Grand-Est, la direction de l’entreprise et les services du gouvernement.

Selon nos informations, la direction générale du travail (DGT) s’apprête, mardi 22 octobre, à contredire publiquement – et de façon cinglante – ses propres inspecteurs du travail d’Alsace et de Champagne-Ardenne, qui avaient préconisé la suspension de la conduite des trains par un agent seul à bord.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/10/22/bataille-juridique-autour-de-la-greve-surprise-de-la-sncf_6016423_3234.html

L’acte 2 de l’affaire commence avec la riposte de la SNCF, dans un courrier adressé hier  lundi au directeur général du travail. La lettre,  apporte les réponses du DRH de la SNCF, aux recommandations des inspecteurs du travail...

La SNCF dénie d’abord aux inspecteurs du travail une quelconque autorité en droit sur la façon dont on fait rouler des trains. « Les règles d’exploitation ferroviaire sont régies par et sous le contrôle de l’Etablissement public de sécurité ferroviaire (…). C’est dans ce cadre qu’est autorisée l’exploitation en situation de conduite [par un] agent seul. »(de s fois que la direction du travail n'aurait pas compris)

Le ministère du travail valide la position de la sncf  :

« 1, l’entreprise n’est pas tenue de se conformer aux recommandations de l’inspecteur du travail, sa préconisation n’engage que lui ;

2, la loi ne prévoit pas de suspension dans de telles circonstances et seul le juge judiciaire saisi en référé peut enjoindre à la SNCF de suspendre son activité.

3, il serait erroné de se focaliser sur la seule présence d’un second agent, il faut prendre en compte l’ensemble de l’organisation du travail ;

4, l’employeur reste maître de l’organisation du travail, mais doit mettre en œuvre l’évaluation des risques et les mesures de prévention. »

La SNCF se sent désormais les mains libres pour sanctionner ceux qu’elle considère comme des grévistes cachés et illégaux.

Donc pour la SNCf la circulation des trains , leur securité et celle des personnels et des  voyageurs, n'est plus du ressort de l'inspection du travail ..de plus s'il y a des victimes le seul responsable sera  " l’Etablissement public de sécurité ferroviaire" et non la SNCf... joli tour de passe passe..

 

Modifié par jackv
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Il y a 9 heures, yienyien89 a dit :

Si tu avais déja travaillé avec l'inspection du travail, tu serais que c'est bien plus sérieux que tes interventions sur ce forum... quand on connait rien au sujet, le mieux c'est de s'abstenir!

Commencez par vous appliquer à vous même votre conseil.

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il y a 17 minutes, Bibloc a dit :

mais c'est qu'en plus de vouvoyer, il mordrait ce thon là !!!

Mais quel est l'intérêt de ce message à part foutre la merde ?

Merci de rester correct.

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Il y a 19 heures, yienyien89 a dit :

Plus tu essaies de faire passer ta théorie et plus tu t'enfonces...

Les lignes du morvan ne tiennent que parceque certains élus locaux en on besoin politiquement. Une fois qu'ils ne seront plus là, il y aura un heurtoir à Auxerre...

Oui l'eas est une abération au niveau sécu. D'ailleurs tu en parles sans même savoir de quoi tu parles! Mais tu oublies une chose, un asct est primordial pour la sécurité, mais il rapporte aussi bien plus que son salaire rien qu'en controlant. Car toi qui fait celui qui maitrise tout ça, tu oublies de préciser que ces trains sont devenus des trains "gratuits" depuis qu'ils sont en eas...

Oui l'eas est une abération au niveau sécu.

 

Tu ne fonctionnes que par affirmations, sans aucuns faits pour étayer !

Et par dénigrement, comment oses tu " D'ailleurs tu en parles sans même savoir de quoi tu parles! qu’est ce que tu sais de mon expérience de la conduite à agent seul ?

Moi je t’oppose des faits vérifiables :

1.       Le deuxième agent c’est un coût supplémentaire

2.       Les coûts sont évidemment pris en compte dans la décision d’arrêter ou de poursuivre l’exploitation ferroviaire

3.       Équiper des lignes fragiles d’un deuxième agent, c’est courir le risque de leur suppression

4.       quand une ligne est supprimée, il y a transfert sur des solutions de transport statistiquement plus dangereuses que le transport par rail.

5.       Le deuxième agent permet effectivement dans des incidents, statistiquement très rares, de limiter les conséquences d’un accident

6.       mais au prix d’un surcoût qui se traduit par la suppression de certaines lignes

7.      Donc, il faut faire la balance des blessés évités par le 2° agent, avec celle des blessés obligés d’utiliser des solutions routières à cause du surcoût du 2° agent

(par exemple plusieurs accidents d'autocar  SNCF avec décès de voyageurs sur les lignes de l'Ardèche sur une période de 30 ans)

8.       par ailleurs la présence d’un 2° agent signifie également la possibilité d’une victime supplémentaire en cas d’accident ( accident du train d’hydrocarbures assuré 67000 il y a  une trentaine d’années qui avait brûlé dans un tunnel  sur la ligne Paris Bâle:conducteur et AICR  décédés)

9.       donc dans certains accidents le 2°agent augmente la mortalité

10.   Tous les points cités plus haut sont des faits et non des opinions, je termine par une opinion personnelle, non étayée :
je pense que la balance citée au point 7 est favorable à l’EAS.

Bien entendu ce n’est qu’une opinion, à toi de la réfuter !
Par  des faits et non des affirmations...

 

Modifié par Mak
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le secrétaire d’Etat chargé des Transports, Jean-Baptiste Djebbari,....., les trois-quarts des TER sont exploités seul à bord, c’est une mesure de conduite qui est homologuée, qui est autorisée par la sécurité ferroviaire française, qui est pratiquée partout en Europe.

 Si Jean-Baptiste Djebbari n’a pas donné suite à nos sollicitations visant à en savoir plus sur les sources de son affirmation,

Mais l’Union internationale des transports publics (UITP) nous explique : « La pratique [du conducteur seul à bord] est fréquente dans les trains de banlieue de tels trains multiplient les arrêts au bout de quelques minutes, ce qui permet d’intervenir s’il y a besoin d’assistance. » « En revanche, pour les autres types de lignes – entre deux grandes villes, longue distance, etc. –, il y a généralement un chef de train et un conducteur », ajoute l’UITP..

Pour l’Agence européenne pour les chemins de fer  : « Nous ne compilons pas de données sur le nombre de membres du personnel présents à bord des trains qui circulent en Europe. Mais en matière de sécurité, il est important de tenir compte de l’ensemble du personnel de bord, et pas seulement le conducteur. »

https://www.20minutes.fr/high-tech/2634627-20191023-conducteurs-train-peuvent-aussi-etre-seuls-bord-europe

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La direction du Travail fait une mise au point

Alors que l’inspection du Travail du Grand Est recommandait de « suspendre la conduite des trains par un agent seul à bord », la direction générale du Travail (DGT) a fait une mise au point, ce mardi, expliquant que la SNCF n’était pas « contrainte » de suivre ces préconisations.

Sur la « licéité » (conformité à la loi) du droit de retrait, la DGT précise également que son appréciation « est de la compétence exclusive du juge judiciaire ».

https://www.20minutes.fr/societe/2634219-20191022-droit-retrait-sncf-direction-travail-fait-mise-point

une analyse interessant avec ce complement… Mais, « il vous appartient, bien entendu, de poursuivre et de finaliser dans les meilleurs délais, à partir du retour d’expérience de l’accident du 16 octobre dernier, l’analyse des mesures de prévention et leur adaptation en tant que besoin ».

 

les comptes Facebook de syndicats restreints par la plateforme

Tout commence le 18 octobre, alors que certains syndicats souhaitent relayer un appel au droit de retrait des cheminots à la suite de l'accident dans les Ardennes. "Quand on a voulu publier des communiqués ou des articles de presse sur cet événement, un message apparaissait pour nous informer que ces trois comptes étaient limités", raconte Fabien Villedieu, délégué SUD Rail,

Contacté par Le Parisien, Facebook n'a pas souhaité répondre aux problèmes rencontrés par SUD Rail et la CGT Cheminots. Dans un communiqué, l'entreprise assure de manière générale que "ces pages sont traitées comme n'importe quelle autre page, dans le cadre de nos Standards de la Communauté sans considération de leur orientation politique ou des idées qu'elles véhiculent

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/greve-sncf-les-comptes-facebook-de-syndicats-restreints-par-la-plateforme_2104776.html

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Vu aujourd'hui dans le quotidien champardennais l'Union :

1299539987_191023lunionp3.thumb.jpg.d89988715b34c95b7cb3b1d8b4402619.jpg

Donc en lisant certains posts ci-dessus il semblerait que la région des Hauts de France a fait un mauvais choix, tout comme la Champagne Ardenne avant la fusion que l'on sait avec la région où les trains roulent à droite ... :Smiley_32:

Modifié par 30kg est
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il y a 2 minutes, 30kg est a dit :

Vu aujourd'hui dans le quotidien champardennais l'Union ce jour :

1299539987_191023lunionp3.thumb.jpg.d89988715b34c95b7cb3b1d8b4402619.jpg

Donc en lisant certains posts ci-dessus il semblerait que la région des Hauts de France a fait un mauvais choix, tout comme la Champagne Ardenne avant la fusion que l'on sait avec la région où les trains roulent à droite ... :Smiley_32:

 

c'est surtout au niveau national avec des règles devant être appliquées par toutes les EF que c'est important

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Le 21/10/2019 à 15:52, Mak a dit :

 

Oui, enfin en Ardèche, c'est bien de l'EAS, mais sur pneus !

Depuis que ce département est devenu le premier département sans trains de voyageurs dans les années 70!

+1 !

C'est une réalité à ne pas nier ! Le car, c' est l' EAS sur pneu, et, aussi, sur autoroute !

Le 21/10/2019 à 16:05, Mak a dit :

A noter que les trams de Bâle sont passés à Agent Seul début 1970, quand aux trains suisses cités Belfort Porrentruy et Porrentruy Bonfol, ils sont en EAS, comme Mulhouse Fribourg ...

Je le sais bien !

En Suisse, il y a le fameux Oeil Jaune appelé" Autocontrole "

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Le 21/10/2019 à 16:22, Mak a dit :

Tu contredit souvent BAISIN, que j'approuve souvent d'ailleurs, mais pour une fois que j'émets un doute sur une affirmation de BAISIN, tu lui donnes raison. Esprit de contradiction !

C'est peut être le cas, mais ça m'étonnerait beaucoup que cette descente dangereuse soit totalement interdite, il y a sans doute un panonceau "Sauf équipement spécial"

A vérifier donc !

Je parle d' une chose que je connais parfaitement, je suis Dauphinois, né à Grenoble, mon père était originaire de VIZILLE, au bas de la descente de LAFFREY,  je suis toujours propriétaire d' une partie de la maison familiale qui se trouve dans cette petite ville, célèbre pour son Château, et berceau de la Révolution Française, et malheureusement pour ses tragiques accidents de cars de tourisme qui transportaient des pèlerins revenant de la Salette:

-1971: Tragique accident de pèlerins Belges originaire de BRAINE l' ALLEUD

-1975: Tragique accident de pèlerins de SULLY sur Loire

-2007: Tragique accident de pèlerins Polonais.

-1998: Un camion transportant des bagnoles neuve râte le pont, on retouvera le corps du conducteur du camion, dans la ROMANCHE( rivière qui passe à VIZILLE), les bagnoles neuves, n' étaient plus que des "compressions de CESAR " !

En haut de la déscente, il y a des panonceaux écrit en 3 langues( FR/ENG/D )

Le 22/10/2019 à 13:10, black5 a dit :

J'ai entendu quelques çonneries sur Arte hier soir qui m'ont quelque peu agacé : à voir sur

https://www.arte.tv/fr/videos/088472-041-A/28-minutes/

Voir un économiste justifier l'EAS... et le président de la FNAUT fustiger le mouvement spontané des cheminots...

J'oubliais : le risque généré par la pratique agent seul ne me parait pas le même en Francilie (plus besoin de  "gros bras" pour assurer la sécurité dans le train) que dans la pampa du reste de la France où le risque est davantage intrinsèque au ferroviaire : PN, déraillements ou heurts d'obstacles inopinés.

Maintenant, sur ARTE on fustige la SNCF ?

Pourtant, sur cette même chaine, on peut y trouver des articles concernant la DEUTSCHE BAHN, arrivo/ALEX, FLIXTRAIN voir même les OBB, et les SBB/CFF.........................................qui pratiquent l' EAS, dans les pays Germaniques, avec les reportages de ARD et ZDF, voire ORF et SRF DRS( Suisse Allemande)

 

Une fois, je suis tombé sur ARTE sur un reportage du VINSCHGAUER BAHN, dans le TYROL du SUD en Italie, le chamin de fer du Vinschagau, avec.....l' EAS !

Modifié par BAISIN
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Il y a 6 heures, Mak a dit :

Oui l'eas est une abération au niveau sécu.

 

Tu ne fonctionnes que par affirmations, sans aucuns faits pour étayer !

Et par dénigrement, comment oses tu " D'ailleurs tu en parles sans même savoir de quoi tu parles! qu’est ce que tu sais de mon expérience de la conduite à agent seul ?

Moi je t’oppose des faits vérifiables :

1.       Le deuxième agent c’est un coût supplémentaire

2.       Les coûts sont évidemment pris en compte dans la décision d’arrêter ou de poursuivre l’exploitation ferroviaire

3.       Équiper des lignes fragiles d’un deuxième agent, c’est courir le risque de leur suppression

4.       quand une ligne est supprimée, il y a transfert sur des solutions de transport statistiquement plus dangereuses que le transport par rail.

5.       Le deuxième agent permet effectivement dans des incidents, statistiquement très rares, de limiter les conséquences d’un accident

6.       mais au prix d’un surcoût qui se traduit par la suppression de certaines lignes

7.      Donc, il faut faire la balance des blessés évités par le 2° agent, avec celle des blessés obligés d’utiliser des solutions routières à cause du surcoût du 2° agent

(par exemple plusieurs accidents d'autocar  SNCF avec décès de voyageurs sur les lignes de l'Ardèche sur une période de 30 ans)

8.       par ailleurs la présence d’un 2° agent signifie également la possibilité d’une victime supplémentaire en cas d’accident ( accident du train d’hydrocarbures assuré 67000 il y a  une trentaine d’années qui avait brûlé dans un tunnel  sur la ligne Paris Bâle:conducteur et AICR  décédés)

9.       donc dans certains accidents le 2°agent augmente la mortalité

10.   Tous les points cités plus haut sont des faits et non des opinions, je termine par une opinion personnelle, non étayée :
je pense que la balance citée au point 7 est favorable à l’EAS.

Bien entendu ce n’est qu’une opinion, à toi de la réfuter !
Par  des faits et non des affirmations...

 

Ton experience conduite doit etre quasi nulle pour tenir de tels propos. Quand a quantifier le coût des bléssés, à comparer à l'eas, il y a même pas à répondre à de telles énormités...

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Il y a 1 heure, yienyien89 a dit :

Ton experience conduite doit etre quasi nulle pour tenir de tels propos. Quand a quantifier le coût des bléssés, à comparer à l'eas, il y a même pas à répondre à de telles énormités...

C'est ça tes arguments ? Une attaque "ad hominem "

Il y a 3 heures, BAISIN a dit :

 

En Suisse, il y a le fameux Oeil Jaune appelé" Autocontrole "

Lors de mon dernier séjour à Bâle en septembre, l'Oeil Jaune pour les trams "Ohne Billeteur" avait disparu...

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  déjà évoqué en 2015 lors de la dérive..

en octobre 2015. Après avoir heurté des vaches à hauteur de Serqueux (Seine-Maritime), ......Sous le choc, les freins mais aussi le SAR, signal d'alerte radio, et le SAL, signal d'alerte lumineux, qui servent à prévenir les trains environnants d'un danger, avaient été mis hors service...

Mais, visiblement, ça n'a pas suffi, regrette une source à la SNCF. Le train de Saint-Pierre-sur-Vence a pu freiner mais son SAR comme SAL sont une nouvelle fois tombés en panne en heurtant un engin agricole.

http://www.leparisien.fr/economie/sncf-les-inquietantes-lecons-d-un-accident-exceptionnel-de-ter-en-2015-23-10-2019-8179104.php

Modifié par jackv
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Le 23/10/2019 à 12:33, Mak a dit :

Oui l'eas est une abération au niveau sécu.

 

Tu ne fonctionnes que par affirmations, sans aucuns faits pour étayer !

Et par dénigrement, comment oses tu " D'ailleurs tu en parles sans même savoir de quoi tu parles! qu’est ce que tu sais de mon expérience de la conduite à agent seul ?

Moi je t’oppose des faits vérifiables :

1.       Le deuxième agent c’est un coût supplémentaire

2.       Les coûts sont évidemment pris en compte dans la décision d’arrêter ou de poursuivre l’exploitation ferroviaire

3.       Équiper des lignes fragiles d’un deuxième agent, c’est courir le risque de leur suppression

4.       quand une ligne est supprimée, il y a transfert sur des solutions de transport statistiquement plus dangereuses que le transport par rail.

5.       Le deuxième agent permet effectivement dans des incidents, statistiquement très rares, de limiter les conséquences d’un accident

6.       mais au prix d’un surcoût qui se traduit par la suppression de certaines lignes

7.      Donc, il faut faire la balance des blessés évités par le 2° agent, avec celle des blessés obligés d’utiliser des solutions routières à cause du surcoût du 2° agent

(par exemple plusieurs accidents d'autocar  SNCF avec décès de voyageurs sur les lignes de l'Ardèche sur une période de 30 ans)

8.       par ailleurs la présence d’un 2° agent signifie également la possibilité d’une victime supplémentaire en cas d’accident ( accident du train d’hydrocarbures assuré 67000 il y a  une trentaine d’années qui avait brûlé dans un tunnel  sur la ligne Paris Bâle:conducteur et AICR  décédés)

9.       donc dans certains accidents le 2°agent augmente la mortalité

10.   Tous les points cités plus haut sont des faits et non des opinions, je termine par une opinion personnelle, non étayée :
je pense que la balance citée au point 7 est favorable à l’EAS.

Bien entendu ce n’est qu’une opinion, à toi de la réfuter !
Par  des faits et non des affirmations...

 

Alors ça,Pepy te remercie.....:Smiley_29:

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le TER accidenté la semaine dernière avait déjà subi des modifications techniques

Selon "Le Parisien", le TER accidenté à Saint-Pierre-sur-Vence avait l'objet de modifications techniques afin de protéger davantage ses éléments de sécurité... En vain.

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sncf-le-ter-accidente-la-semaine-derniere-avait-deja-subi-des-modifications-techniques_2104856.html

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On a voulu faire du matériel pas cher : on a donc radiné sur des aspects importants pour la sécurité : des équipements qui devraient être doublés ne le sont pas et le résultat s'est vu avec les accidents récents. Et je ne suis pas sûr que A fasse mieux que B ou C dans ce domaine.

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il y a une heure, black5 a dit :

On a voulu faire du matériel pas cher : on a donc radiné sur des aspects importants pour la sécurité : des équipements qui devraient être doublés ne le sont pas et le résultat s'est vu avec les accidents récents. Et je ne suis pas sûr que A fasse mieux que B ou C dans ce domaine.

Exact, la moindre bagnole low cost est équipée d'un détecteur de choc émettant une alarme par SMS.

Il devrait y avoir ça à minima pour les trains, ainsi qu'une possibilité d'émettre le SAR depuis la cabine arrière ou le compartiment voyageur en urgence, par exemple avec des dispositifs comme les poignées de signal d'alarme...

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il y a 38 minutes, TGV_13 a dit :

On va réinventer l'eau tiède

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Les rapports sur la collision au passage à niveau de Boulzicourt (source SNCF - 25/10/2019)

Citation

La Direction des audits de sécurité (DAS) a remis son rapport au Directoire sur l’accident survenu le mercredi 16 octobre 2019 à un passage à niveau dans les Ardennes, entre un TER et un transport routier exceptionnel. Il est présenté ce vendredi 25 octobre 2019 au groupe de travail Sécurité et aux organisations syndicales ...

Rapport d'enquête :

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/Rapport-denquete-DAS-Collision-PN70-Boulzicourt.pdf

Premières décisions SNCF :

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/Releve-premieres-decisions-prise-suite-rapport-DAS-OCT2019.pdf

Temps Réel Sécurité SNCF numéro 107 :

https://lesinfos.sncf.com/sites/default/files/inline-files/TR107_2019_rapport_DAS_accident_poix_terron.pdf

 

Ces PDF sont en libre accès au public

https://www.sncf.com/fr/groupe/newsroom/rapport-das-collision-pn-boulzicourt

 

 

Modifié par Pascal 45
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Il y a 1 heure, Pascal 45 a dit :

 

pour l'instant ce ne sont que des rapports émis par la SNCF et non par une autorité autonome..

Modifié par jackv
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Après l’accident de TER dans les Ardennes, la SNCF admet devoir renforcer la sécurité

Le rapport d’enquête interne met hors de cause l’entreprise. La question du conducteur seul dans son train n’est pas abordée. ....un convoi routier montré du doigt, des recommandations pour améliorer la sécurité des trains régionaux et une grande absente : la question de l’agent de conduite seul dans son train. C’est, à grands traits, le résumé du rapport d’enquête interne de la direction ­générale de l’audit et des risques de la SNCF ...

Dans l’attente, l’entreprise va fournir à chaque conducteur les numéros les plus adaptés à appeler sur le trajet (lors de l’accident ardennais, le conducteur a joint la gare, alors qu’il aurait été plus efficace qu’il soit directement en contact avec le poste d’aiguillage) ainsi qu’un appareil portatif de liaison GSM-rail (qui permet au conducteur de communiquer en mode conférence avec tous ses collègues alentour) en doublon du GSM-rail fixe du train.

une modification des gestes recommandés dans cette situation est envisagée. « Dans les six secondes entre le moment où le conducteur a vu le convoi et l’a percuté, il a, conformément au règlement, freiné et sifflé, indique un expert. Il aurait aussi eu le temps de déclencher l’alerte radio, qui bloque toutes les circulations, mais ce n’est pas prévu dans les prescriptions de la SNCF sur les gestes réflexes à tenir en cas d’urgence. » après il peut etre tué(pas grave) puisqu'il a déclenché l'alerte radio...

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/10/25/sncf-pas-de-controleur-supplementaire-dans-les-ter-mais-un-renforcement-des-equipements-d-alerte-radio_6016844_3234.html

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