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Pascal 45

Départ des trains en France - Nouvelles procédures

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Départ des trains en France - Nouvelles procédures

J'ouvre un sujet sur les nouvelles procédures de départ des trains en France, procédures qui devaient être appliquées à partir du dimanche 15 décembre 2019, mais dont la date devrait être reportée.

Les syndicats critiquent la mise en place prochaine d'une nouvelle procédure de départ des trains, qui doit entrer en vigueur le dimanche 15 décembre 2019, autorisant à supprimer les agents donnant le départ des trains sur les quais. Ce serait alors au conducteur de s'assurer lui-même que le train peut partir en toute sécurité.

Qu'en pensez-vous ?

 

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plus qu'à attendre les accidents dans les gares en courbe, les gares à forte affluence etc....

 

mais ça a dû être chiffré.....

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C’est ce qui se pratique déjà en France pour Transilien/RER et les nouveaux entrants et quasiment partout en Europe depuis de nombreuses années sans aucun problème particulier.

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il y a 20 minutes, Blofeld a dit :

C’est ce qui se pratique déjà en France pour Transilien/RER et les nouveaux entrants et quasiment partout en Europe depuis de nombreuses années sans aucun problème particulier.

 

Tu as raison, pour ce que je connais , le Luxembourg et la Suisse, mais dans ces pays, on a une voie, un signal à la voie , impossible de se tromper, et  tu ne connais pas l'usine à gaz ( c'est le probleme de ceux qui ne sont pas concernés, ailleurs cela se fait, mais on ne connait pas les détails qu'ils nous ont concocté) et on a toujours le signal de groupe, mais pas d'ajout de signal dédié à une voie  ( je parle pour le fret)  et chaque établissement pourra faire ce qu'il veut sur sa zone ca veut dire que nous devrons connaitre toutes les consignes de départ des établissements que nous frequentons

Pour le voyageur, il faut prendre aussi en compte le comportement due l'usager moyen, à savoir l'incivisme parce que en Suisse ( pour la partie que j'utilise) quand la sonnerie se déclenche y a personne qui retient une porte

Modifié par fabrice

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il y a 37 minutes, Blofeld a dit :

C’est ce qui se pratique déjà en France pour Transilien/RER et les nouveaux entrants et quasiment partout en Europe depuis de nombreuses années sans aucun problème particulier.

N'importe quoi, comme d'hab... sur transilien, c'est très cadré. Là on va quasiment avoir une consigne pour chaque voie. Donc oui, on va au devant d'une catastrophe!

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Sauf que ce n'est pas du tout ce qui se pratique actuellement sur transilien/RER. Dire qu'effectivement sur certains train ou materiel on peux partir sans par exemple un signal d'un agent sedentaire, ce n'est certainement pas l'aum et les nouvelles procedures de depart. 

Que le document initial concernant l'AuM donne des cas précis de fonctionnement; par exemple le signal de sortie non visible, ce qui est assez frequent,  exceptionnellement   possibilités de s'avancer par des CLE..et on va faire quoi chez nous, des CLE partout. Si ce n'est pas un détournement d'une procedure c'est quoi.

Que sur transilien, de facon general, une rame sorts et tourne. Sur ter on croise, on rentre au garage, on fait passser le nettoyage. Pourquoi je parle du nettoyage, parceque dans la ppe jamais on ne te parle de ces foutus drapeaux qu'ils posent, de la retention dans certaines gare..la en tant que crl seul a centraliser les 4 elements indispensables au depart du train...certains éléments exterieurs ne nous sont pas transmis..et que rien n'est prevu pour le faire.

L'obligation epsf sur la signalisation d'arrière...c'est à qui de vérifier maintenant alors qu'une majorité du materiel est dit a allumage automatique des rouges ? Tjr pas modifié dans les texte il me semble.

 

Cela reste pour beaucoup une modification profonde d'une procédure de la securité des circulation; une procédure qu'on nous as tous rabaché de nombreuse fois, ou des ESR on été noté contre des agents la dessus. ALors qu'elle soit bonne ou mauvaise ce n'est même pas la question; cette mise en place au pas de course c'est juste du grand n'importe quoi. On suppose que tous les crl auront recu la formation dans les temps, sans parler des autres services; on serre les dents parceque a l'issu de la formation on sent bien que tout le monde ne maitrise pas le sujet; pour avoir surpris une discution entre 2 dpx en dessacord sur les modalités dans un lieu precis mais qui sera quotidien pour tous les agents; ca donne envie. On parle bien d'un élément essentiel a la sécurité des circulation qu'on veux refondre, du disours même d'un de nos dirigeant sur la video disponible sur yammer.

Le resumé a c'est verte il est l'heure, je ferme les porte et je me casse..c'est infantilisant. C'est croire, ou pire vouloir faire croire, qu'il n'y a rien d'important.

 

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il y a 16 minutes, rzm a dit :

Sauf que ce n'est pas du tout ce qui se pratique actuellement sur transilien/RER. Dire qu'effectivement sur certains train ou materiel on peux partir sans par exemple un signal d'un agent sedentaire, ce n'est certainement pas l'aum et les nouvelles procedures de depart. 

Que le document initial concernant l'AuM donne des cas précis de fonctionnement; par exemple le signal de sortie non visible, ce qui est assez frequent,  exceptionnellement   possibilités de s'avancer par des CLE..et on va faire quoi chez nous, des CLE partout. Si ce n'est pas un détournement d'une procedure c'est quoi.

Que sur transilien, de facon general, une rame sorts et tourne. Sur ter on croise, on rentre au garage, on fait passser le nettoyage. Pourquoi je parle du nettoyage, parceque dans la ppe jamais on ne te parle de ces foutus drapeaux qu'ils posent, de la retention dans certaines gare..la en tant que crl seul a centraliser les 4 elements indispensables au depart du train...certains éléments exterieurs ne nous sont pas transmis..et que rien n'est prevu pour le faire.

L'obligation epsf sur la signalisation d'arrière...c'est à qui de vérifier maintenant alors qu'une majorité du materiel est dit a allumage automatique des rouges ? Tjr pas modifié dans les texte il me semble.

 

Cela reste pour beaucoup une modification profonde d'une procédure de la securité des circulation; une procédure qu'on nous as tous rabaché de nombreuse fois, ou des ESR on été noté contre des agents la dessus. ALors qu'elle soit bonne ou mauvaise ce n'est même pas la question; cette mise en place au pas de course c'est juste du grand n'importe quoi. On suppose que tous les crl auront recu la formation dans les temps, sans parler des autres services; on serre les dents parceque a l'issu de la formation on sent bien que tout le monde ne maitrise pas le sujet; pour avoir surpris une discution entre 2 dpx en dessacord sur les modalités dans un lieu precis mais qui sera quotidien pour tous les agents; ca donne envie. On parle bien d'un élément essentiel a la sécurité des circulation qu'on veux refondre, du disours même d'un de nos dirigeant sur la video disponible sur yammer.

Le resumé a c'est verte il est l'heure, je ferme les porte et je me casse..c'est infantilisant. C'est croire, ou pire vouloir faire croire, qu'il n'y a rien d'important.

 

Pour les agents au sol que je frequente, aucun n'a reçu de formation, le pire, pour beaucoup ils en ont même pas entendu parler jusqu'à ce que je leur demande

Il parait que la durée de la formation prévu n'est pas respectée ( si quelqu'un peut nous en dire plus)

 

Modifié par fabrice

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il y a 34 minutes, yienyien89 a dit :

N'importe quoi, comme d'hab... sur transilien, c'est très cadré. Là on va quasiment avoir une consigne pour chaque voie. Donc oui, on va au devant d'une catastrophe!

Toujours dans l’excès. Vous considérez donc que tous vos collègues de Réseau sont des incapables notoires et seul vous êtes digne de confiance et d’exemplarité. A vous lire, on sait que ce n’est pas le cas.

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il y a 5 minutes, Blofeld a dit :

Toujours dans l’excès. Vous considérez donc que tous vos collègues de Réseau sont des incapables notoires et seul vous êtes digne de confiance et d’exemplarité. A vous lire, on sait que ce n’est pas le cas.

C'est pas ce qui est dit, mais que tu interpretes

Là on va passer de 3 procédures  ( manuel, radio, depeche) valables dans toutes la France  à des procédures particulieres pour chaque endroits que l'on frequente

 

Et quand tu balances

 

il y a une heure, Blofeld a dit :

C’est ce qui se pratique déjà en France pour Transilien/RER et les nouveaux entrants et quasiment partout en Europe depuis de nombreuses années sans aucun problème particulier.

 

Ben oui, toujours en Suisse ou au Luxembourg ( desolé ce sont les pays où je circule) la procédure est identique partout, on s'annonce, le signal de la voie s'ouvre et on part

Modifié par fabrice

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il y a 21 minutes, Blofeld a dit :

Toujours dans l’excès. Vous considérez donc que tous vos collègues de Réseau sont des incapables notoires et seul vous êtes digne de confiance et d’exemplarité. A vous lire, on sait que ce n’est pas le cas.

Est-ce que tu connais l'usine à gaz qu'on nous a fait ?

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A titre personnel je trouve que le sujet de l'Aum n'avait pas grand chose à faire avec l'accident de PN dans les Ardennes mais puisque le sujet a été porté à cette occasion il semblerait que la direction l'ait pris en compte :

"La SNCF étudie notamment la possibilitéjuridique et technique de repousser de quelques mois la nouvelle procédure de départ des trains"

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/SNCF_Greve-sans-preavis-VF.pdf

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il y a 18 minutes, assouan a dit :

A titre personnel je trouve que le sujet de l'Aum n'avait pas grand chose à faire avec l'accident de PN dans les Ardennes mais puisque le sujet a été porté à cette occasion il semblerait que la direction l'ait pris en compte :

"La SNCF étudie notamment la possibilitéjuridique et technique de repousser de quelques mois la nouvelle procédure de départ des trains"

https://www.sncf.com/sites/default/files/press_release/SNCF_Greve-sans-preavis-VF.pdf

C'est bien d'avoir fait un sujet dédié

 

Possibilité juridique ???   teins, une nouveauté car d'apres ce qu'on nous a dit en JM, c'est SNCF qui veut

 

pour la possibilité technique, étant donné que de nombreux agents du terrains ne sont pas formés, que les textes locaux ne sont toujours pas sortis ( voit creer)  donc pas transmis aux intéressés ( en particulier les conducteurs)  pour les étudier ca va finir en chaos

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Ils font comme si ils écoutaient les agents, mais c'est surtout qu'ils sont pas prêt pour la date annoncée!

Quand à blofed, sans commentaire. Ca vole vraiment pas haut...

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Il y a 1 heure, fabrice a dit :

 

Ben oui, toujours en Suisse ou au Luxembourg ( desolé ce sont les pays où je circule) la procédure est identique partout, on s'annonce, le signal de la voie s'ouvre et on part

sauf que chez nous

il y a des signaux groupés sans indication de voie....

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Il y a 2 heures, Blofeld a dit :

Toujours dans l’excès. Vous considérez donc que tous vos collègues de Réseau sont des incapables notoires et seul vous êtes digne de confiance et d’exemplarité.

Ce n'est pas ça le fond du problème. L'histoire, c'est que le GI ne veut plus être le titulaire de l'autorisation de départ avec tout ce que ça entraîne comme responsabilité.

Du coup, on reporte ça sur l'EF, jusque là, OK.

Mais on en profite pour transférer la responsabilité au seul agent qui, pour encore de nombreuses années, reste indispensable à la circulation d'un train, à savoir son conducteur. Et là, non, je ne suis pas d'accord ; que ce soit sur le principe, et sur le fait que, malgré toutes les marques de bonne intention, bien sûr, ça va élaguer en terme de personnel sédentaire EF.

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Il y a 1 heure, fabrice a dit :

(...)

Possibilité juridique ???   teins, une nouveauté car d'apres ce qu'on nous a dit en JM, c'est SNCF qui veut

(...)

Ah ben pour moi c'est plutôt une directive de l'EPSF.... ? Pour s'aligner sur un texte Européen...

il y a 15 minutes, Roukmoute a dit :

Ce n'est pas ça le fond du problème. L'histoire, c'est que le GI ne veut plus être le titulaire de l'autorisation de départ avec tout ce que ça entraîne comme responsabilité. (...)

Je ne crois pas puisque l'Autorisation de Mouvement (AUM) reste bien de la responsabilité du gestionnaire des circulations ?

A toutes fins utiles le texte EPSF (version 2) :

https://securite-ferroviaire.fr/filtre-2-renseignement/moyen-acceptable-de-conformite

Modifié par assouan

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il y a 18 minutes, assouan a dit :

Ah ben pour moi c'est plutôt une directive de l'EPSF.... ? Pour s'aligner sur un texte Européen...

Je ne crois pas puisque l'Autorisation de Mouvement (AUM) reste bien de la responsabilité du gestionnaire des circulations ?

A toutes fins utiles le texte EPSF (version 2) :

https://securite-ferroviaire.fr/filtre-2-renseignement/moyen-acceptable-de-conformite

L'AuM oui. Le bouclage complet de la procédure (Prêt Pour Expédition, Service du Train, Heure, AuM) ne repose plus que sur le conducteur.

A noter que contrairement à ce qui est lu plus haut, il y a bien une différence par rapport à ce qu'il peut se passer actuellement : Signal non visible, avant la nouvelle règlementation on s'avance en marche à vue jusqu'à observation. Après, c'est l'ouverture du signal qui constituera l'AuM. Si signal non visible, il faudra connaitre les procédures spécifiques dans chaque établissement (mention aux Livrets de Ligne) s'il y en a. Si situation exceptionnelle (brouillard…), recevoir l'AuM d'un agent sédentaire. Ca va être sympa.

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il y a 57 minutes, Gom a dit :

L'AuM oui. Le bouclage complet de la procédure (Prêt Pour Expédition, Service du Train, Heure, AuM) ne repose plus que sur le conducteur.

A noter que contrairement à ce qui est lu plus haut, il y a bien une différence par rapport à ce qu'il peut se passer actuellement : Signal non visible, avant la nouvelle règlementation on s'avance en marche à vue jusqu'à observation. Après, c'est l'ouverture du signal qui constituera l'AuM. Si signal non visible, il faudra connaitre les procédures spécifiques dans chaque établissement (mention aux Livrets de Ligne) s'il y en a. Si situation exceptionnelle (brouillard…), recevoir l'AuM d'un agent sédentaire. Ca va être sympa.

On est bien d'accord que le truc compliqué c'est qu'il n'y aura plus de procédure uniforme et que à chaque gare il faudra connaître les spécificités locales nonmais

Sur le fond : à Paris-Lyon les trains de la ligne R devaient recevoir une autorisation de départ (maintenant ils partent en EAS) ; en gros les Adc partaient jusqu'à Montargis ou Montereau en Transilien EAS mais il fallait un coup de palette à Paris-Lyon (peut-être à Moret quand le chef de service était là). Soyons clairs : quelle était la valeur ajoutée ? D'autant que l'on n'était pas d'accord sur les gestes métiers : "tu peux fermer tes portes" / "non je ne les ferme que quand le signal est ouvert" etc...

Et dans le même temps, tous les jours, on donnait le départ à un Adc qui ne voyait pas le signal.... et qui avançait "en appliquant sa réglementation" jusqu'à le voir.

Franchement je ne crois pas que ce soit l'affaire du signal qui pose problème mais celle du "service du train achevé" : l'Adc va devoir vérifier qu'il n'y a pas une mère avec poussette en train de monter à bord ; que l'accompagnement des PMR est terminé (va falloir se parler d'ailleurs), que le groupe d'enfants en colo a fini d'embarquer... etc.... Ca c'est pas encore bien bouclé et - peut-être ? - risqué :(

 

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il y a 1 minute, assouan a dit :

 

Franchement je ne crois pas que ce soit l'affaire du signal qui pose problème mais celle du "service du train achevé" : l'Adc va devoir vérifier qu'il n'y a pas une mère avec poussette en train de monter à bord ; que l'accompagnement des PMR est terminé (va falloir se parler d'ailleurs), que le groupe d'enfants en colo a fini d'embarquer... etc.... Ca c'est pas encore bien bouclé et - peut-être ? - risqué :(

 

:Smiley_48:

 

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il y a 5 minutes, assouan a dit :

Et dans le même temps, tous les jours, on donnait le départ à un Adc qui ne voyait pas le signal.... et qui avançait "en appliquant sa réglementation" jusqu'à le voir.

Franchement je ne crois pas que ce soit l'affaire du signal qui pose problème mais celle du "service du train achevé" : l'Adc va devoir vérifier qu'il n'y a pas une mère avec poussette en train de monter à bord ; que l'accompagnement des PMR est terminé (va falloir se parler d'ailleurs), que le groupe d'enfants en colo a fini d'embarquer... etc.... Ca c'est pas encore bien bouclé et - peut-être ? - risqué :(

 

L'agent d'escale qui donne le départ doit normalement avoir l'assurance que le signal est ouvert. En bouclage, le conducteur applique sa règlementation : marche à vue. Ce qui n'était qu'un bouclage est devenu petit à petit la norme dans les gares où les AD ont déjà été supprimées. La nouvelle règlementation ne change rien de ce point de vue pour ces gares, elle ne fait que généraliser le problème. 2 personnes n'empêchent pas l'accident mais elles pouvaient diminuer le risque. Celui-ci ne reposera plus que sur l'ADC. En plus des taches comme le service du train, comme tu le mentionnes.

En fait je pense qu'il n'y a pas un point précis de la nouvelle procédure qui dérange. C'est tout l'ensemble des petites responsabilités remises à 100% sur le dos du conducteur qui posent problème.

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Comme déjà dit dans un autre sujet, on applique déjà cette procédure chez Eurostar

Exemple a Lyon PD avec les Londres - Marseille

1 minute avant l'heure de départ le chef de bord en entente par radio avec le TM2 (la rame fait 400m) ferme les portes puis donne l'info "service terminé" par talky et ding ding a l'ADC (le signal est fermé)

A la reception de cette info, l'ADC transmet au poste de Sully a l'aide de la radio TETRA ( une sorte de radio portable) un message texte genre SMS indiquant la voie ou il se trouve et la direction Nord ou Sud suivie

ce message est collationné par SMS par Sully, a l'ouverture du signal on se met en marche, le tout sans intervention d'un agent escale SNCF

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Il y a 4 heures, DIDIERD a dit :

Comme déjà dit dans un autre sujet, on applique déjà cette procédure chez Eurostar

Exemple a Lyon PD avec les Londres - Marseille

1 minute avant l'heure de départ le chef de bord en entente par radio avec le TM2 (la rame fait 400m) ferme les portes puis donne l'info "service terminé" par talky et ding ding a l'ADC (le signal est fermé)

A la reception de cette info, l'ADC transmet au poste de Sully a l'aide de la radio TETRA ( une sorte de radio portable) un message texte genre SMS indiquant la voie ou il se trouve et la direction Nord ou Sud suivie

ce message est collationné par SMS par Sully, a l'ouverture du signal on se met en marche, le tout sans intervention d'un agent escale SNCF

c'est vrai qu'a la place d'un simple coup de guidon .... , ça fait début d'usine a gaz

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Il y a 8 heures, assouan a dit :

Je ne crois pas puisque l'Autorisation de Mouvement (AUM) reste bien de la responsabilité du gestionnaire des circulations ?

A toutes fins utiles le texte EPSF (version 2) :

https://securite-ferroviaire.fr/filtre-2-renseignement/moyen-acceptable-de-conformite

l'AuM reste bien sous responsabilité GI.

Les AD dependent de l'EF, et ca c'est pas nouveau.

Epsf a bien 2 textes differents -ecrits par reseau d'ailleurs- un pour l'AuM et l'autre modifié pour tenir compte de l'AuM pour l'autorisation de départ des trains. Et ca fait plus de 7 8 mois que ces textes sont disponibles sur le site d'epsf...mais les agents ne sont pas formés; la blague quand on voit quand les dps on été formé..pour certains informés. Il y a encore des confusion entre AuM et AD.

En parallele de moins en moins d'agents dans les gares, dans les situations alambiqués on va faire quoi, tauler le train.

Les PMR on va les recuperer. sur le pupitre une tablette, des ordres divers, ouf plus de flash mais moins de visibilité directe des travaux (c'est mon avis), les papiers concernant les pmr; l'ecole qui descent a tels gare, le groupe de jeunes vacanciers avec 3000 valise a tel autre..oups zut doit me concentrer sur la conduite.

En est on capable, oui. Cela augmente il les risques, sincerement je pense que oui.

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Il y a 17 heures, DIDIERD a dit :

Comme déjà dit dans un autre sujet, on applique déjà cette procédure chez Eurostar

Exemple a Lyon PD avec les Londres - Marseille

1 minute avant l'heure de départ le chef de bord en entente par radio avec le TM2 (la rame fait 400m) ferme les portes puis donne l'info "service terminé" par talky et ding ding a l'ADC (le signal est fermé)

A la reception de cette info, l'ADC transmet au poste de Sully a l'aide de la radio TETRA ( une sorte de radio portable) un message texte genre SMS indiquant la voie ou il se trouve et la direction Nord ou Sud suivie

ce message est collationné par SMS par Sully, a l'ouverture du signal on se met en marche, le tout sans intervention d'un agent escale SNCF

et sans chef de bord puisqu'on parle eas

c'est toujours aussi sécuritaire ?.....

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à l’instant, cyclodocus a dit :

et sans chef de bord puisqu'on parle eas

c'est toujours aussi sécuritaire ?.....

On est dans le sujet nouvelle procédure de départ et pas dans le sujet EAS !

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