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jackv

un plan d’action pour les petites lignes de trains

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Il y a 7 heures, cc27001 a dit :

Rien n'est immuable. ...
On revient vers une décentralisation qui était déja proposée par De Gaulle en 1969.

Avec le rejet du référendum de 1969 suivi du départ immédiat de De Gaulle, rien de comparable, au point de vue démocratique avec le rejet du référendum européen de 2005 suivi du traité de Lisbonne voté en en 2007 catimini dans le dos du peuple français...

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Il y a 8 heures, cc27001 a dit :

Rien n'est immuable.

Ca c'est sure les calendes grecques existent depuis des lustres

Ca pourrait changer rapidement. L’Europe pousse en ce sens, et tu as du remarquer que la crise des gilets jaunes a mis en difficulté politique le modèle d'état jacobin : incendie de la préfecture du Puy, insultes et manifs à chaque déplacement du président en province (qu'on ne voit pas à la télé grâce au cordon sanitaire de 400m et aux journalistes très complaisants), revendications d'une démocratie locale.

On revient vers une décentralisation qui était déjà proposée par De Gaulle en 1969.

Mouai en apparence seulement.....

 

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Posted (edited)
Le 05/03/2020 à 12:39, ADC01 a dit :

Un bogie à 4 essieux est très agressif pour la voie, il n'y a pas que la masse à l'essieu qui compte. de plus, c'est bien gentil de vouloir du matos léger mais la voie sera armée en conséquence et en toute logique, la voie se détériorera dans les mêmes proportions qu'une voie lourdement armée voyant circulant du matériel lourd.

Il y a eu des Michelines avec des bogies à 4 essieux, précisément pour diviser par 2 la charge par essieu et éviter la détérioration des pneus...

Je veux bien admettre qu'un wagon de 120t avec des bogies à 4 essieux est plus agressif que 2 wagons normaux de 60 t, mais je pense pas que le bogie de Micheline chargé à 10t par essieu soit réellement agressif pour la voie !

Edited by CGO

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Posted (edited)
il y a 2 minutes, CGO a dit :

Il y a eu des Michelines avec des bogies à 4 essieux, précisément pour diviser par 2 la charge par essieu et évviter la détérioration des pneus...

Il y a eu mais il n'y a plus. Ces autorails ont fait partie des nombreuses initiatives qui n'ont pas apporté un progrès majeur et sont morts sans successeurs.

Edited by Inharime

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Peut importe qu’il n’y en ait plus, j’essayai de démontrer qu’un bogie à 4 essieux n’était pas forcément plus agressif pour la voie... dans certains cas.

Si tel était bien le cas pour les Michelines, qu’elles aient disparu, pour d’autres raisons, n’invalide pas mon raisonnement.

Il serait invalidé si la raison de la disparition des Michelines était "une trop grande agressivité pour la voie à cause de leurs bogies à 4 essieux", mais la raison invoquée pour leur disparition n’est pas celle là !

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il y a 18 minutes, CGO a dit :

Peut importe qu’il n’y en ait plus, j’essayai de démontrer qu’un bogie à 4 essieux n’était pas forcément plus agressif pour la voie... dans certains cas.

Si tel était bien le cas pour les Michelines, qu’elles aient disparu, pour d’autres raisons, n’invalide pas mon raisonnement.

 

La charge par essieu est dans la majorité des cas 22,5 t, hormis LGV et une ou 2 lignes ( d’où l'annotation persistante de charge D sur les bulletins de freinage) apres y a l'empattement qui peut jouer un role , un CC 72000 de 114t ( soit 19t par essieu) est plus agressif pour la voie qu'un wagon à 4 essieu de 90t ( 22,5t/e)

En Suisse, les 37000 et les TGV ( motrice, donc finalement la rame entière)  ont une restriction à 30 km/h  sur les aiguilles  prise à 40

il y a 18 minutes, CGO a dit :

Il serait invalidé si la raison de la disparition des Michelines était "une trop grande agressivité pour la voie à cause de leurs bogies à 4 essieux", mais la raison invoquée pour leur disparition n’est pas celle là !

N'était-ce pas une histoire de cout, au vu de la forte dégradation des pneumatiques

Edited by fabrice

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et de coûts de traction, vue la forte résistance à l'avancement (voir le train-pneus sur l'Est que les 230 B tiraient avec mal)

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Le train de grandes lignes sur pneus, c’était sans doute une mauvaise idée, je te le concède ! : très forte résistance à l’avancement pour un confort qu’on peut obtenir aussi avec des solutions classiques (corails, voire suspension pneumatique).

En revanche pour l’autorail sur pneumatiques, il y a aussi une forte résistance à l’avancement et donc une consommation supérieure, mais en contrepartie, il y a un vrai plus :on peut rouler vite sur des voies mal nivelées, légères, voire pourries et on peut aussi s’arrêter beaucoup plus vite…

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il y a une heure, CGO a dit :

Le train de grandes lignes sur pneus, c’était sans doute une mauvaise idée, je te le concède ! : très forte résistance à l’avancement pour un confort qu’on peut obtenir aussi avec des solutions classiques (corails, voire suspension pneumatique).

sauf qu'à l'époque, il n'y avait pas de suspension pneumatique, le meilleur étant l'Y16, assez peu performant. Néanmoins,  malgré le confort et le silence (relatifs), ça n'a pas survécu

il y a une heure, CGO a dit :

En revanche pour l’autorail sur pneumatiques, il y a aussi une forte résistance à l’avancement et donc une consommation supérieure, mais en contrepartie, il y a un vrai plus :on peut rouler vite sur des voies mal nivelées, légères, voire pourries et on peut aussi s’arrêter beaucoup plus vite…

pas si sûr. les pneus amplifient bien les irrégularités des voies, voir le métro parisien. Il vaut mieux enfermer l'air dans un coussin pneumatique dont le comportement peut être contrôlé par amortisseurs que dans des pneus sur lesquels on ne peut rien

Edited by Bibloc

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Il y a 2 heures, CGO a dit :

En revanche pour l’autorail sur pneumatiques, il y a aussi une forte résistance à l’avancement et donc une consommation supérieure, mais en contrepartie, il y a un vrai plus :on peut rouler vite sur des voies mal nivelées, légères, voire pourries et on peut aussi s’arrêter beaucoup plus vite…

Cela s'appelle un autocar et ça passe, sans trop de problèmes, sur les nids de poule okok

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Il y a 3 heures, Bibloc a dit :

sauf qu'à l'époque, il n'y avait pas de suspension pneumatique, le meilleur étant l'Y16, assez peu performant. Néanmoins,  malgré le confort et le silence (relatifs), ça n'a pas survécu

pas si sûr. les pneus amplifient bien les irrégularités des voies, voir le métro parisien. Il vaut mieux enfermer l'air dans un coussin pneumatique dont le comportement peut être contrôlé par amortisseurs que dans des pneus sur lesquels on ne peut rien

Pourtant tous ceux qui ont voyagé dans la micheline de Madagascar, qui a roulé aussi sur le CFBS, il y a une dizaine d’années, disent que comme la pub « Citröen elle refait la route »

Mais l’un n’empêche pas l’autre et un véhicule équipé de pneus rails peut être équipé d’une suspension pneumatique.

Faire rouler des AGC sur des voies secondaires, c’est comme faire rouler de lourdes voitures prévues pour l’autoroute sur des routes de campagne.

Ce qu’il faut c’est un véhicule spécifiquement étudié pour rouler sur des voies de géométrie médiocre, ça doit être possible non ?

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il y a 12 minutes, CGO a dit :

Ce qu’il faut c’est un véhicule spécifiquement étudié pour rouler sur des voies de géométrie médiocre

De mieux en mieux

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il y a 10 minutes, CGO a dit :

Ce qu’il faut c’est un véhicule spécifiquement étudié pour rouler sur des voies de géométrie médiocre, ça doit être possible non ?

C'est possible, mais cela n'intéresse aucun constructeur. Il est fini le temps du prêt à porter, il n'y a plus que le domaine du luxe qui peut se le permette.

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Il y a 9 heures, CGO a dit :

Pourtant tous ceux qui ont voyagé dans la micheline de Madagascar, qui a roulé aussi sur le CFBS, il y a une dizaine d’années, disent que comme la pub « Citröen elle refait la route »

Mais l’un n’empêche pas l’autre et un véhicule équipé de pneus rails peut être équipé d’une suspension pneumatique.

Faire rouler des AGC sur des voies secondaires, c’est comme faire rouler de lourdes voitures prévues pour l’autoroute sur des routes de campagne.

Ce qu’il faut c’est un véhicule spécifiquement étudié pour rouler sur des voies de géométrie médiocre, ça doit être possible non ?

désolé mais je crois que tu n'as pas saisi le fond du problème....

personne ne veut fabriquer ce genre de matos sans avoir la certitude d'obtenir une commande pour 100 ou 200 pièces.

Mais qui va passer une de 100 ou 200 pièces ?

qui en a les moyens ?

Hormis une Ao quelconque(avec le pognon du contribuable lambda)  je ne vois pas un seul investisseur se lancer là dedans....

ton engin il existe et il s'appelle bus/autocar idéal pour faire 30/50 km avec 25 personnes à bord.

et de toutes façons les politiques qui hurlent à la réouverture ou au sauvetage de lignes moribondes, le font pour exister car ils savent très bien que même élus, ils ne se passera ensuite rien en commission budgétaire....parceque le fric n'est pas disponible et qu'il faudrait tailler ailleurs pour le mettre dans des projets "hasardeux"...

il me semble qu'une région à d'autres priorités que de faire ce genre de choix....qu'elle s'assure déjà de ses recettes en fonction des voyageurs empruntant les trains réellement,

qu'elle tienne l'exploitant pour que le cahier des charges soit respecté à la lettre

et qu'elle mette suffisamment de trains là où il en manque et aux heures où le besoin se fait sentir.....

Pour le reste concernant la chose ferroviaire,  il faudra y songer éventuellement lorsque que le basique sera assuré. mettre la charrue avant les boeufs  : pas bon dira "le bon sens paysan"

quel serait l'intérêt de s'embarquer et de créer d'éventuels besoins qui n'existent pas ou plus....alors que plus de 80 % de la population est motorisée voir sur-motorisée...

Même dans des pays comme madacascar, il n'y aucune production de ce type d'engins, qui serait peut être utile dans leur contexte....et au vue de l'état de leur réseau ferré ou tu du moins ce qu'il en reste...

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Bonjour Jean Marc,

Reporte toi au début du sujet :

"le secrétaire d'état  souhaite que l’État impulse la création d’une véritable filière des trains légers pour redonner aux TER la place qu’ils méritent, y compris sur les dessertes fines du territoire » évoquant aussi des infrastructures et une signalisation plus adaptées"

 

C’est un problème purement politique, les dessertes TER sont probablement le cadet des soucis de DJEBBARI , cependant, il est confronté à la fronde des campagnes qui s’estiment ( à tort ou à raison) délaissées, revitaliser des lignes de trains en perdition, c’est un signal politique fort à l’intention des campagnes, c’est proclamer "nos prédécesseurs vous ont oubliés nous on pense à vous."

Ca risque de coûter cher par rapport au résultat ?

Oui, peut être, mais il s’en moque !

Si ça coûte cher DJEBBARI  ne sera pas ruiné, c’est juste toi et moi qui verrons notre feuille d’impôt augmenter !

DJEBBARI  et ses amis sont aux manettes, et ils entendent y rester, peu importe pour eux de claquer 4 ou 5 millions d’euros dans une commande de prototypes qui leur permettront de proclamer qu’ils se sont attelés au problème des dessertes des régions.

Évidemment l’idéal serait  que « la création d’une véritable filière des trains légers pour redonner aux TER la place qu’ils méritent "  soit un vrai succès.

Mais même en cas d’échec, il y aura un bénéfice électoral : on ne peut pas reprocher à quelqu’un qui a essayé de résoudre un problème de n’avoir rien fait, même si en définitive, il a échoué à résoudre ce problème !

 

 

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il y a 13 minutes, CGO a dit :

Mais même en cas d’échec, il y aura un bénéfice électoral : on ne peut pas reprocher à quelqu’un qui a essayé de résoudre un problème de n’avoir rien fait, même si en définitive, il a échoué à résoudre ce problème !

Alors là tu te trompes, la majorité des électeurs n'en ont rien à foutre du train qu'il soit léger ou pas et considérerons que c'est un énorme gaspillage en cas d'échec, voir même en cas de réussite et la sanction sortira des urnes, les électeurs commencent à en avoir marre de voir leurs impôts dilapider ou gaspiller. Impôts qui ne pourront pas augmenter indéfiniment

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Bonjour ADC

Lorsque tu écris

« les électeurs n'en ont rien à foutre du train qu'il soit léger ou pas et considérerons que c'est un énorme gaspillage en cas d'échec"

Je ne dis pas que tu as tord, tu a peut être raison là aussi, mais n’oublie pas que les politiques sont machiavéliques, alors si, , des conseillers ont planché sur ce problème et ont préconisé cela à tord ou à raison, ça se fera.

Si c’est un succès les conseillers seront promus, si c’est un échec ce sera moins bon pour eux .

 

 

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il y a 4 minutes, CGO a dit :

Lorsque tu écris

« les électeurs n'en ont rien à foutre du train qu'il soit léger ou pas et considérerons que c'est un énorme gaspillage en cas d'échec"

Tu tronques ma citation en la recopiant, tu ferai mieux de d’utiliser une des deux fonction "citation, enfin bref, j'ai écrit la majorité des électeurs et non les électeurs, ce qui change la perception de mon opinion.

il y a 7 minutes, CGO a dit :

Si c’est un succès les conseillers seront promus,

Promus par ceux des électeurs qui en ont rien à foutre du train, pas sur, ils considérerons toujours que leur contribution est mal utilisée puisque non concerné par le train. C'est le revers de la doctrine à la mode en ce moment qui consiste à utilisateur:payeur chère à certains.

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Il y a 2 heures, CGO a dit :

des conseillers ont planché sur ce problème et ont préconisé cela à tord ou à raison, ça se fera.

Pour l'instant, cela ne dépasse pas la présentation "power point" faite en une 1/2 journée (domaine d'excellence des conseillers). Attendons que l'on chiffre ces belles idées et je te mets mon billet que le discours sera beaucoup moins enthousiaste et cette idée rejoindra la pile des promesses non tenues

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Posted (edited)

Un article interessant dans le dernier RP (n°270 page 31) où l'on explique que le train léger, c'est pas pour demain et une conclusion qui ne manque pas d'humour. Le Cerema (Centre d'Etudes et d'expertises sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'envoronnement )  :Smiley_41: et SNCF Réseau pensent qu'il faut s'intéresser à la mise au point d'un système ferroviaire "frugal". En clair contentez vous de ce qui existe et circulez (enfin si vous n'etes pas pressés)

Edited by Laroche

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Posted (edited)

Il faut reconnaitre que c'est sympa comme matériel. il y a déjà eu un autorail a deux étages fabriqué en France (Alstom ?) et vendu a l'Italie il y a quelques années. Au niveau exploitation ce qui me gène c'est l'absence d'accés directe a la cabine de conduite, tout comme sur les AGC

Edited by Albert-00

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