Histoire du carré violet

[Invité jackv]

Le 07/11/2020 à 07:26, wladimiro gaiotti a dit :

Un grand merci à viveletrainavierzon et à tous pour vos réponses.
J'aurait une autre question: je vois généralement que les carrés violets sont de refoulement (pas toujours). S'il est nécessaire de faire une manœuvrer dans le sens de la circulation, un carré rouge peut s'ouvrir au feu blanc? Autrement dit, un carré rouge peut présenter les aspects C, S, A, VL, M?

un exemple  au poste 1 du Bourget

le signal repéré par une flèche rouge

 

ce signal se trouve sur une voie de circulation (banalisée) à 30 le long des différents faisceaux du triage du Bourget..

si le signal le amont présente l'avertissement  lorsque tu arrives sur le signal indiqué par la flèche, si le carré n'est pas présenté  et qui tu dois te rendre dans l'impasse (double flèche jaune) soit pour une réception par refoulement  si tu tires un train, soit si tu es HLP pour une mise en tête dans le faisceau .. tu vois ce signal présentant 1 feu rouge et a environ 40 m il passe au feu blanc + pancarte G...et tu vas dans l'une des 2 impasses pour effectuer la manœuvre prévue..

par contre si tu pars en ligne ce signal en plus du carré il peut te présenter, l'Avertissement ou le sémaphore , la tu  prends l'aiguille en pointe ,( tu suis la flèche bleu) tu prends la VP 2 en sens inverse sur 100m , puis nouvelle aiguille , pancarte R et VP1 ...tu circules sur la VP1 vers Mitry

 

 

Modifié 8 novembre 2020 par jackv

[wladimiro gaiotti]

Il y a 12 heures, jackv a dit :

. tu vois ce signal présentant 1 feu rouge et a environ 40 m il passe au feu blanc + pancarte G...et tu vas dans l'une des 2 impasses pour effectuer la manœuvre prévue..

 

Merci beaucoup jackv pour ton explication et pour la préparation de la photo pour moi.
Est-ce la règle pour la manœuvre (sémaphore qui devient manœuvre à l'approche) pour tous les carrés rencontrés sur voie principale?
J'imagine que si vous êtes déjà proche et qu'il était encore en carré ça ouvre directement sur le feu blanc.

[wladimiro gaiotti]

Il y a 13 heures, Mecano a dit :

Par contre juste une petite précision sans vouloir jouer les puritains, il y’a les carrés et les carrés violets et c’est tout, l’appellation carré « rouge » n’existe pas.

Vous avez raison Mecano.
J'ai utilisé carré rouge au lieu de carré parce que j'étais dans un contexte où je parlais souvent à la fois de carré et de carré violet, et je voulais éviter toute confusion.

[Invité jackv]

il y a une heure, wladimiro gaiotti a dit :

Merci beaucoup jackv pour ton explication et pour la préparation de la photo pour moi.
Est-ce la règle pour la manœuvre (sémaphore qui devient manœuvre à l'approche) pour tous les carrés rencontrés sur voie principale?
J'imagine que si vous êtes déjà proche et qu'il était encore en carré ça ouvre directement sur le feu blanc.

Ce sont des cas assez rare qui n'existe que dans certain triage fret. 

Modifié 9 novembre 2020 par jackv

[ADC01]

il y a une heure, wladimiro gaiotti a dit :

Est-ce la règle pour la manœuvre (sémaphore qui devient manœuvre à l'approche) pour tous les carrés rencontrés sur voie principale?

Notre bon ami jackv parle se signaux présentant un SEUL feu rouge fixe donc pas un carré mais un sémaphore et non, ce n'est pas la règle, seul certains signaux s'ouvrent au blanc à l'approche dans certains cas particuliers.

[CGO]

il y a 43 minutes, ADC01 a dit :

Notre bon ami jackv parle se signaux présentant un SEUL feu rouge fixe donc pas un carré mais un sémaphore et non, ce n'est pas la règle, seul certains signaux s'ouvrent au blanc à l'approche dans certains cas particuliers.

En fait ça permet de receptionner un train sans l'arêter sur voie de service en faisant ldes économies sur la signalisation !
La séquence est la suivante : Avertissement, Sémaphore, sémaphore qui passe au blanc
autrement on aurait dû avoir  Ralen 30 RR+ plaque G et A ou Avertissement et Carré qui s'ouvre au feu blanc

[wladimiro gaiotti]

il y a une heure, jackv a dit :

Ce sont des cas assez rare qui n'existe que dans certain triage fret. 

Merci.
J'ai fait un dessin pour être plus clair.
S'il s'agit d'un cas très rare, comment le signal de la figure s'ouvre-t-il pour effectuer une manœuvre de ce type.

Ou du moins quelle est la séquence normale.
Et s'il y a une différence si le train vient de l'extérieur ou s'il est déjà arrêté au pied du signal.

(Je demande parce que les signaux de manœuvre en Italie ne s'ouvrent que si le train est déjà en gare, pas pour un itinéraire qui vient de l'extérieur).

 

Modifié 9 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[Pascal 45]

il y a 34 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Merci.
J'ai fait un dessin pour être plus clair.
S'il s'agit d'un cas très rare, comment le signal de la figure s'ouvre-t-il pour effectuer une manœuvre de ce type.

Ou du moins quelle est la séquence normale.
Et s'il y a une différence si le train vient de l'extérieur ou s'il est déjà arrêté au pied du signal.

(Je demande parce que les signaux de manœuvre en Italie ne s'ouvrent que si le train est déjà en gare, pas pour un itinéraire qui vient de l'extérieur).

 

Cette ouverture est peut-être associée à un enclenchement de proximité dont le rôle est de faire baisser la vitesse du mouvement au passage du signal.

[fabrice]

Il y a 1 heure, ADC01 a dit :

Notre bon ami jackv parle se signaux présentant un SEUL feu rouge fixe donc pas un carré mais un sémaphore et non, ce n'est pas la règle, seul certains signaux s'ouvrent au blanc à l'approche dans certains cas particuliers.

On a cela à Mulhouse Nord, quand on arrive de VP vers le Depot, on arrive sur semaphore qui passe au blanc apres passage sur une pédale.

Il y a aussi Gevrey, quand on arrive de Perrigny pour mise en tete au P3, la par contre, je ne sais plus si on arrive sur un Semaphore ou un Carré qui passe au blanc apres une pedale

 

[CGO]

il y a une heure, Pascal 45 a dit :

Cette ouverture est peut-être associée à un enclenchement de proximité dont le rôle est de faire baisser la vitesse du mouvement au passage du signal.

C'est plutôt le contraire : tu arrives sur un signal fermé, et il s'ouvre quand tu attaques la pédale !

[wladimiro gaiotti]

Mais n'arrive-t-il jamais que le train soit déjà arrêté au signal et donc que vous n'activez pas la pédale, sinon en repartant (car c'est une pédale et non un circuit de voie)?
Je veux dire, la procédure normale ici pour quelque chose comme ça est de faire entrer le train, de l'arrêter au signal rouge et d'ouvrir le signal de manœuvre bas.

[viveletrainavierzon]

Il y a 1 heure, Pascal 45 a dit :

Cette ouverture est peut-être associée à un enclenchement de proximité dont le rôle est de faire baisser la vitesse du mouvement au passage du signal.

Je le crois aussi. Principe de l'enclenchement de proximité (en simplifiant): le signal donnant accès à l'itinéraire présente une indication d'arrêt. Le conducteur va donc aborder ce signal en ayant rencontré la séquence d'annonce prévue. La vitesse à l'approche du signal va donc être réduite (être en mesure de s'arrêter...). Une pédale est alors actionnée par la circulation (implantation déterminée par les études) qui provoque alors  l'ouverture du signal à l’indication M ou M CLI.

M ou M CLI ne s'adressant qu'à des mouvements en manœuvre, l'enclenchement de proximité est une manière économique mais fiable de "mettre en condition équivalente  à une manœuvre" la circulation pour lui permettre d'aborder correctement un signal présentant une indication M ou M CLI.

Il y a 2 zones associées: la zone commune avec la pédale doit être occupée, la zone aval du signal doit être libre. De plus, le signal est obligatoirement équipé de la fermeture automatique pour avoir l'assurance qu'une deuxième circulation ne pourra pas aborder le signal ouvert.

Cet enclenchement n'est pas nécessaire si le signal est abordé à une vitesse inférieure ou égale à 40km/h

 

Modifié 9 novembre 2020 par viveletrainavierzon

[wladimiro gaiotti]

Mais n'arrive-t-il jamais que le train soit déjà arrêté au signal et donc que vous n'activez pas la pédale, sinon en repartant (car c'est une pédale et non un circuit de voie)?
Je veux dire, la procédure normale ici pour quelque chose comme ça est de faire entrer le train, de l'arrêter au signal rouge et d'allumer le signal bas.
Mais la manœuvre commence lorsque le train est déjà en gare et à l'arrêt, et non lorsqu'il entre et passe de la marche normale à la marche en manœuvre.
La question était de savoir comment gérer de telles situations en France pour une manœuvre de train qui peut être là (arreté sur la voie principale en la gare) depuis un certain temps.
Je veux dire, est-il obligatoire d'avoir un carré violet de type bas faisant face à la direction normale du marche pour ce faire, ou le carré peut-il être ouvert à feu blanc pour faire la manœuvre?
Parce que je pense que la situation dans laquelle un train s'est arrêté sur votre route principale et doit ensuite se rendre au dépôt est un cas assez fréquent et certainement pas rare, et sur les vidéos que j'ai vues, je n'ai pas toujours (ou souvent) vu un carré violet de type bas face à la direction normale du marche sous le premier signal de sortie de la gare.

[rzm]

il y a 14 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Mais n'arrive-t-il jamais que le train soit déjà arrêté au signal et donc que vous n'activez pas la pédale, sinon en repartant (car c'est une pédale et non un circuit de voie)?
Je veux dire, la procédure normale ici pour quelque chose comme ça est de faire entrer le train, de l'arrêter au signal rouge et d'ouvrir le signal de manœuvre bas.

Arreté au signal, ou en approche, cela ne change rien. Dans le cas des signaux qui s'ouvre au blanc avec par exemple pedale d'approche, c'est le fait d'avoir enclenché cette pédale.
Evidement si tu t'arretes pour respecter le signal d'arret, mais sans etre assez proche et l'avoir passé, tu attendra longtempppppppppppppppps.
Ce qui m'étais arrivé une fois au debut à Chalyndrey...jusqu'a ce que le poste appel (ha oui la pedale est 5 m devant ^^ ) Donc la connaissance des lieu permet de savoir et pas s'areter trop large. Apres les pédale ne sont pas non plus a 5m du signal, y a un peu de marge.
 

Modifié 9 novembre 2020 par rzm

[fabrice]

il y a 35 minutes, wladimiro gaiotti a dit :

Mais n'arrive-t-il jamais que le train soit déjà arrêté au signal et donc que vous n'activez pas la pédale, sinon en repartant (car c'est une pédale et non un circuit de voie)?
Je veux dire, la procédure normale ici pour quelque chose comme ça est de faire entrer le train, de l'arrêter au signal rouge et d'allumer le signal bas.
Mais la manœuvre commence lorsque le train est déjà en gare et à l'arrêt, et non lorsqu'il entre et passe de la marche normale à la marche en manœuvre.
La question était de savoir comment gérer de telles situations en France pour une manœuvre de train qui peut être là (arreté sur la voie principale en la gare) depuis un certain temps.
Je veux dire, est-il obligatoire d'avoir un carré violet de type bas faisant face à la direction normale du marche pour ce faire, ou le carré peut-il être ouvert à feu blanc pour faire la manœuvre?
Parce que je pense que la situation dans laquelle un train s'est arrêté sur votre route principale et doit ensuite se rendre au dépôt est un cas assez fréquent et certainement pas rare, et sur les vidéos que j'ai vues, je n'ai pas toujours (ou souvent) vu un carré violet de type bas face à la direction normale du marche sous le premier signal de sortie de la gare.

La pedale n'est quand meme pas au pied du signal et du signal tu t'en approches assez pret pour au moins lire le numero et voir s'il n’y a pas une consigne sur le telephone. Apres, comme le dit rzm, si tu as fait une bonne etude de ligne, ben tu le sais où elle est

[wladimiro gaiotti]

il y a une heure, viveletrainavierzon a dit :

Je le crois aussi. Principe de l'enclenchement de proximité (en simplifiant): le signal donnant accès à l'itinéraire présente une indication d'arrêt. Le conducteur va donc aborder ce signal en ayant rencontré la séquence d'annonce prévue. La vitesse à l'approche du signal va donc être réduite (être en mesure de s'arrêter...). Une pédale est alors actionnée par la circulation (implantation déterminée par les études) qui provoque alors  l'ouverture du signal à l’indication M ou M CLI.

M ou M CLI ne s'adressant qu'à des mouvements en manœuvre, l'enclenchement de proximité est une manière économique mais fiable de "mettre en condition équivalente  à une manœuvre" la circulation pour lui permettre d'aborder correctement un signal présentant une indication M ou M CLI.

Il y a 2 zones associées: la zone commune avec la pédale doit être occupée, la zone aval du signal doit être libre. De plus, le signal est obligatoirement équipé de la fermeture automatique pour avoir l'assurance qu'une deuxième circulation ne pourra pas aborder le signal ouvert.

Cet enclenchement n'est pas nécessaire si le signal est abordé à une vitesse inférieure ou égale à 40km/h

 

Merci viveletrainavierzon, une explication très claire.
Mais ce type d'installation est-il fréquent?
Je ne vois pas d'autre alternative pour faire la manœuvre que j'ai indiquée sur le dessin avec la flèche bleue, autre que d'avoir un carré violet de type bas placé dans le sens de la marche, mais j'en ai vu peu de ce genre.

[rzm]

il y a une heure, wladimiro gaiotti a dit :

Je ne vois pas d'autre alternative pour faire la manœuvre que j'ai indiquée sur le dessin avec la flèche bleue, autre que d'avoir un carré violet de type bas placé dans le sens de la marche, mais j'en ai vu peu de ce genre.

Pas compris, tu viens d'où, tu veux aller où ; 
enfin j'ai des doute sur où, pour toi, il faudrais necessairement un cv.

[wladimiro gaiotti]

il y a 15 minutes, rzm a dit :

Pas compris, tu viens d'où, tu veux aller où ; 
enfin j'ai des doute sur où, pour toi, il faudrais necessairement un cv.

Je faisais référence à cette situation:
il y a deux possibilités:
soit le carré peut s'ouvrir à M, soit vous devez avoir le carré violet de type bas.

Modifié 9 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[rzm]

On ne posera pas de cv de type bas comme representé, on fera porter si besoin l'indication "blanc" au signal de type haut.
Me rappel qu'a Vintimille il y a le signal haut et en dessous la marmotte pour la manœuvre; chez nous non.

Par contre tu peux trouver, assez souvent, le carré d'entree de gare (par exemple); et une centaine de metre plus loin un cv de type bas.

[wladimiro gaiotti]

il y a 8 minutes, rzm a dit :

On ne posera pas de cv de type bas comme representé, on fera porter si besoin l'indication "blanc" au signal de type haut.
Me rappel qu'a Vintimille il y a le signal haut et en dessous la marmotte pour la manœuvre; chez nous non.

Par contre tu peux trouver, assez souvent, le carré d'entree de gare (par exemple); et une centaine de metre plus loin un cv de type bas.

Merci beaucoup rzm, très clair.
Maintenant, je comprends.
En fait, la situation que vous avez vue à Vintimille est typique en Italie.
De là est venue ma question.

[wladimiro gaiotti]

Ce sont les carrés de Toulouse Matabiau.
Ils ont donc le feu blanc de manœuvre. 🙂

Modifié 9 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[Pascal 45]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

C'est plutôt le contraire : tu arrives sur un signal fermé, et il s'ouvre quand tu attaques la pédale !

Oui, c'est ce que j'ai dit ... ou pensé.

J'ai du mal m'exprimer Monsieur CGO ...

🤪

[wladimiro gaiotti]

J'aime ces signaux français ! 👍

Modifié 9 novembre 2020 par wladimiro gaiotti

[CGO]

Le 09/11/2020 à 13:02, rzm a dit :

Arreté au signal, ou en approche, cela ne change rien. Dans le cas des signaux qui s'ouvre au blanc avec par exemple pedale d'approche, c'est le fait d'avoir enclenché cette pédale.
 

A noter que cette technique semble récente (peut être 20 ans tout au plus ?), avant la règle c'était soit R+RR + plaque G ou arrêt avant un carré qui s'ouvrait au feu blanc
"les signaux qui s'ouvrent au blanc avec pédale d'approche", semble être une technique récente et astucieuse, pour réceptionner un train sur voie de service sans arrêt et sans avoir une  signalisation lourde et coûteuse à installer, sur des voies où le peu de réception de trains ne justifieraient pas cet investissement...

[mecano 62]

Il y a 4 heures, CGO a dit :

A noter que cette technique semble récente (peut être 20 ans tout au plus ?), avant la règle c'était soit R+RR + plaque G ou arrêt avant un carré qui s'ouvrait au feu blanc
"les signaux qui s'ouvrent au blanc avec pédale d'approche", semble être une technique récente et astucieuse, pour réceptionner un train sur voie de service sans arrêt et sans avoir une  signalisation lourde et coûteuse à installer, sur des voies où le peu de réception de trains ne justifieraient pas cet investissement...

J ´ai travaillé au Poste 1 Calais ville de 1985 à 1989 et ce système de pedale d ´approche existait déjà