Libéralisation en 2010 : conséquences pour Eurostar et Cie?

[assouan]

Pour Eurostar je ne suis pas sur que la DB y participe

Tu as raison (copié-collé ?) et j'ai corrigé :Smiley_60:

[Roukmoute]

Voir ici l'organigramme d'Eurostar. ( les fichiers-joints marchent pô... )

[Stanislas]

Voir ici l'organigramme d'Eurostar. ( les fichiers-joints marchent pô... )

La page de Wikipedia n'est pas à jour, le GEIE Eurostar n'existe plus ...

[Invité 5121]

La stratégie de la Sncf (on approuve ou pas) depuis plusieurs années est celle de la coopération concurrentielle ( ) avec d'autres opérateurs historiques :

- Lyria : Sncf - Cff

- Ellipsos : Sncf - Renfe

- Artesia : Sncf - Trenitalia

- Thalys : Sncf - Sncb - Db

- Eurostar : Sncf - Sncb - opérateur anglais

- Alléo : Sncf - Db

c'est vraiment la bonne voie. L'ouverture à la concurrence est une ineptie. Souvenez-vous des rotomontades de British Airways qui allait se positionner sur Paris-Toulouse et Paris-Marseille, les deux plus belles lignes d'Air Inter ! Et encore, un avion vole aussi bien sur Londres-Edimbourg que sur Paris-Lyon. Pas les trains !

Le bas coût, seul vrai segment de concurrence dans l'aérien, il s'appelle ID-TGV, avec les mêmes méthodes pour jeunes sans expérience prêts à gober n'importe quoi , du moment que ça s'appelle en anglais. (ID-Night, ID-Lounge etc ...)

Le temps que tous ces nouveaux (ou anciens) entrants fassent l'acquisition des 250 rames TGV qui ne représenteraient que 50 % du parc SNCF, on a le temps de les voir disparaître, surtout avec ce qui se passe actuellement dans le domaine boursier ....

Alors, je veux bien que la DB se lance dans du Bruxelles-Vintimille .. avec quoi ? leurs caisses City-Night-Lines pourries ?? Sinon, il seront obligés d'acheter des AGV, et d'ici là, ils auront eux-mêmes été rachetés par un milliardaire russe à l'affut dès l'entrée en bourse de la DB (on en parle ....)

En fait, le premier et peut-être le seul effet de l'apparition de ces concurrents sera l'explosion du statut cheminot dont on parle par ailleurs, qui sera aligné sur le régime général.

Je ne comprends pas qu'il puisse y avoir des ADC et ASCT SNCF partisans de ce bordel !

[Stanislas]

Alors, je veux bien que la DB se lance dans du Bruxelles-Vintimille .. avec quoi ? leurs caisses City-Night-Lines pourries ?? Sinon, il seront obligés d'acheter des AGV, et d'ici là, ils auront eux-mêmes été rachetés par un milliardaire russe à l'affut dès l'entrée en bourse de la DB (on en parle ....)

La DB est propriétaire de deux rames PBKA (appelées Baureihe 409 en Allemagne). Elle pourrait décider de se retirer de Thalys (déjà qu'elle n'y est que de mauvaise grâce ...), d'indemniser en conséquence la SNCF et la SNCB, et voilà : elle disposerait comme bon lui semble d'un matériel quadricourant interopérable France-Belgique-Pays-Bas-Allemagne, éprouvé et performant.

Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est un scénario possible.

Et le "milliardaire russe" dont on parle n'est autre que les RZD (et pour le coup, il faut se méfier largement des effets d'annonce).

Modifié 16 septembre 2008 par Stanislas

[Invité 5121]

La DB est propriétaire de deux rames PBKA (appelées Baureihe 409 en Allemagne). Elle pourrait décider de se retirer de Thalys (déjà qu'elle n'y est que de mauvaise grâce ...), d'indemniser en conséquence la SNCF et la SNCB, et voilà : elle disposerait comme bon lui semble d'un matériel quadricourant interopérable France-Belgique-Pays-Bas-Allemagne, éprouvé et performant.

Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est un scénario possible.

Et le "milliardaire russe" dont on parle n'est autre que les RZD (et pour le coup, il faut se méfier largement des effets d'annonce).

.. et tu crois qu'avec ça, ils pourraient faire quoi que ce soit ? Non, au moins, ils auront commandé et reçu les 20 AGV dont on parle avant de se lancer.

Quant aux RZD, tu sais aussi bien que moi qui est maintenant derrière tous les monopoles russes depuis que ce n'est plus l'Etat soviétique ...

[Invité necroshine]

Il y a plein de trafics transfrontalier qui pourront se faire par nos concurents,

Vintimille - Marseille par exemple.... Mais je vois en priorité des operateurs bien installés pour effectuer ces trafic des decembre 2009.

Dans les articles il etait mentionné que l'entreprise crée par AF et Veolia se ferait le 15 septembre...( pas de news pour le moment).

D'apres la radio SNCF ecoutée la semaine derniere, rien d'officiel, rien d'avancé... Donc peut etre que negociations se font en ce moment, la SNCF n'a t'elle pas voulu courtiser Air France cet été ???

[luxemburg]

Il y a plein de trafics transfrontalier qui pourront se faire par nos concurents,

Vintimille - Marseille par exemple.... Mais je vois en priorité des operateurs bien installés pour effectuer ces trafic des decembre 2009.

A faire quelque chose de ce coté là, autant faire du Genes/ St raph, cela serait surement plus rentable.

Les rames commandées par Monaco ne sont pas à ma connaissance tri courant...

[TroTroRigolo]

Il y a plein de trafics transfrontalier qui pourront se faire par nos concurents,

Vintimille - Marseille par exemple.... Mais je vois en priorité des operateurs bien installés pour effectuer ces trafic des decembre 2009.

Dans les articles il etait mentionné que l'entreprise crée par AF et Veolia se ferait le 15 septembre...( pas de news pour le moment).

D'apres la radio SNCF ecoutée la semaine derniere, rien d'officiel, rien d'avancé... Donc peut etre que negociations se font en ce moment, la SNCF n'a t'elle pas voulu courtiser Air France cet été ???

Oui mais encore une fois au dernier moment....

[Stanislas]

Un autre trafic transfrontalier qui pourrait être très intéressant : Lille-Bruxelles par ligne classique ...

[Invité 5121]

Dans les articles il etait mentionné que l'entreprise crée par AF et Veolia se ferait le 15 septembre...( pas de news pour le moment).

la baudruche est quelque peu dégonflée pour l'instant, puisque pour le 15 septembre (hier donc), c'est

la création d'une société d'études avec un tout petit nombre de personnes, chargées de réfléchir au marché potentiel et comment s'y positionner. S'il y a un marché, on va faire une société d'exploitation mais pour l'instant, on n'est pas dans l'application concrète ni dans la mise en oeuvre ...

dixit Spinetta en personne le 9 septembre (La Vie du Rail)

justification :

il s'agit, là où nous avons cessé notre activité, de continuer à être présents commercialement sous la marque Air France . Je prends un exemple : Paris-Bruxelles. On a cessé les vols Air France il y a 7 ou 8 ans....

n'importe quoi ! Comme si les Bruxelleois venant à Paris en TGV depuis 8 ans en avaient à battre de la présence d'Air-France !

mais

Faut-il qu'on soit présents avec un accord avec la SNCF ou avec notre marque Air France en maîtrisant notre logistique ?

j'en déduirais que l'affichage avec Véolia est peut-être un moyen de chantage vis-à-vis de la SNCF qui serait bien difficile à déloger, en fait.

[TroTroRigolo]

....

n'importe quoi ! Comme si les Bruxelleois venant à Paris en TGV depuis 8 ans en avaient à battre de la présence d'Air-France !

...

La clientele visée n'est pas des trajet Bruxelles-Paris mais des trajet Bruxelles- ??? - via Paris sur des vol longues distance.....

[Invité 5121]

La clientele visée n'est pas des trajet Bruxelles-Paris mais des trajet Bruxelles- ??? - via Paris sur des vol longues distance.....

Spinetta a pris l'exemple de Paris-Bruxelles ... mes excuses. sans compter que Bruxelles ... via Paris, ça passe par ... Roissy ... franchement ...

parce que s'ils comptent remplir un TGV avec les voyageurs de Bruxelles-new-york , alors là , c'est du délire ! Même avec le préenregistrement, les 2 caisses de certains TGV restent vides .....

[Train-Corail]

En fait les EF pourront faire des relations nationales en internationalisant le parcours c'est ça?

Par exemple: Paris-Strasbourg (qu'on prolongera à Kehl), Paris-Irun etc...

[Stanislas]

En fait les EF pourront faire des relations nationales en internationalisant le parcours c'est ça?

Par exemple: Paris-Strasbourg (qu'on prolongera à Kehl), Paris-Irun etc...

Exactement, et le cabotage national est permis, à condition que ça ne soit pas un faux-nez (amorcement à une gare près de la frontière d'où le train partirait quasiment vide).

[Invité]

Exactement, et le cabotage national est permis, à condition que ça ne soit pas un faux-nez (amorcement à une gare près de la frontière d'où le train partirait quasiment vide).

et que le nombre de voyageurs soient minime: c'est sur ce point qu'il faut être vigilant pour conntroler à posteriori (en consultant la base des billets vendus par exemple, Resarail chez nous)

[SATANAS]

Réponse dans un premier tps en Alsace vers 2010 ! et pour du TER apparemment...(Quoique déjà les OSB c'est du transfrontalier privé Allemand en collaboration avec la sncf)

[Stanislas]

Réponse dans un premier tps en Alsace vers 2010 ! et pour du TER apparemment...(Quoique déjà les OSB c'est du transfrontalier privé Allemand en collaboration avec la sncf)

Si c'est pour du TER, alors c'est de l'appel d'offres et une convention avec l'AOT (la Région), ce n'est pas l'open-access dont on parle dans ce fil ... mais effectivement la Région Alsace prévoit un renouvellement de sa convention TER le 1er janvier 2010.

[SATANAS]

Si c'est pour du TER, alors c'est de l'appel d'offres et une convention avec l'AOT (la Région)

Justement en 2010 rien n'empêchera une compagnie de type DB ou autre de faire la prolongation d'une de ses liaison jusque la nationale par un amorçage dans une ville Frontalière Française (sans aucune coopération technique ou commerciale avec la sncf ou la région), donc en rentrant directement en concurrence avec certaine relation TER internationale...Ils vont pas se gêner !

C'est à mettre en plus du renouvellement de la convention pour cette région...Du moins c'est comme ça que je l'interprète...

et ça me semble plus réalisable en premier lieu que de voir un TGV Air-France tout de suite...Et un bien meilleur pied à l'étrier pour commencer à faire du voyageur en France...

[FCNS]

Le cabotage est possible, mais a condition de prouver que la ligne existe pour faire du trafic international et non du national. La part de l'international doit primer sur la part national. La raisopn d'etre première de la ligne doit etre la relation internationale. Dans ce cas, les lignes Paris Vintimille, Paris Khel,.... sont pas prete d'exister

[Zug]

Le cabotage est possible, mais a condition de prouver que la ligne existe pour faire du trafic international et non du national. La part de l'international doit primer sur la part national. La raisopn d'etre première de la ligne doit etre la relation internationale. Dans ce cas, les lignes Paris Vintimille, Paris Khel,.... sont pas prete d'exister

je ne sais pas si ce vieil article de 2002 a propos de la situation de France Telecom a l'epoque apportera de l'eau a votre moulin... en tout cas il me parait cerner des points importants liés a l'ouverture a la concurrence des services publics.

en temps que citoyen, je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris pourquoi ouverture a la concurrence rimait toujours avec privatisation, il ne me semble pas que l'union europeenne en fasse une condition a l'ouverture au marché. (deutsche telekom etant toujours au main de l'etat allemand a 55%)...enfin je ne comprend pas sauf si il s'agit d'offrir aux copains les bijoux de Famille.

bon...ce sont mes comms...je pense que les arguments de cet article sont bien plus etayés...a vous de voir.

a propos FT/sept 2002

Modifié 5 octobre 2008 par Zug

[frenchtouch]

Alleo pourrait se réduire à peau de chagrin dès la libéralisation

Lors de la création du TGV "EST", il a été question de relation vers l'EST / le LUXEMBOURG / LYRIA (Bale/Zurich) / ALLEMAGNE ! Contrairement à Eurostar et Thalys , Alleo n'est pas une marque commerciale et ne dispose pas de matériel spécifique pour son réseau Donc la DB pourrait être donc un concurrent serieux à moyen terme....

Les relations régionales transfrontalières peuvent être aussi un grand enjeux ! Certaines lignes existent deja tel que Talgo qui fait Cartagene/Barcelone/Montpellier de la Renfe ! Ligne qui sera encore plus intéressante lors de l'ouverture de la LGV Figueras avec une réduction du temps de parcours ! A quand des San Sebastian/Bilbao - Bordeaux.

Le consortium Ellipsos pourrait aussi disparaitre, bien que la SNCF en possède 50%, c'est la RENFE qui s'occupe entièrement du Talgo avec leur personnel à bord. Il leur resterait deux ou trois choses à faire : un personnel de nettoyage des train à Massena (via une societé tierce) et voie de stationnement de leur train avec des techniciens pour les vérifs de sécurité.

CFL pourrait aussi acquerir des TGV pour faire des Luxembourg - Paris (à condition d'engager des mécano Grande Vitesse moyennant finances), ou faire rouler des EuroNight sur Luxembourg - Vintimille, la DB effectuait des Paris - Lyon. Les CFF feront rouler leur trains jusqu'à Lyon, Grenoble ou Strasbourg et peut etre la cote d'azur en train de nuit estival. Certains pourraient même s'associer pour englober d'autres CFF/OBB ou DB/OBB à long termes. Tous cela est très hypothétique mais réalisable si ces opérateurs s'en donnent les moyens et estiment ces OD rentables car il s'agit de course aux bénéfices !

L'autre point important, le plus important lors de la libéralisation des lignes pour la circulation des trains et de l'entretiens des voie :

- les agents de l'infra deviendront-ils agent RFF pour une question d'impartialité envers les autres compagnies circulantes ???

- les agents des Centre Opérationel deviendront ils RFF ou une nouvelle entité à part entière (comme les aiguilleurs du ciel) pour la circulation et la sécurité ??? Toujours pour une impartialité... sinon un controle pour la conservation du monopole serait trop aisé : dans le cas de pertubations, on laisserait les trains SNCF passaient en priorité sur les autres...

Autre point aussi, avec la concurrence libérale, pour les grands voyageur en train, on risque de perdre le tarif FIP sur les futur réseaux concurrent (db, renfe, trenitalia etc...) . FIP existe car il s'agit actuellement de réseaux historique, partenaire et/ou complémentaire, ce qui sera moins le cas prochainement !

Attention cela existent deja chez nous : IDTGV & IDNIGHT : entité 100% SNCF, ASCT SNCF, Mécano SNCF, Escale SNCF, Manoeuvre SNCF.... Ca ressemble à du SNCF et pourtant vendu Uniquement sur INTERNET sur VSC/Expedia et interdit aux cheminots, je sous-entends par là que pour voyager à bord de ce train, on paie PLEIN TARIF !! (pas de tarif agent, encore moins de tarif FIP !) A quand des IDBELGIUM à 19€ et des IDBRITISH/IDNIGHTSTAR à 45€?

DONC TOUS CELA EST HYPOTHETIQUE MAIS N'EST PAS IMPOSSIBLE

Demain est un autre jour, quoique....

[FCNS]

ou en est-on avec les filiales E*, Lyria, Thalys,....et l'arrivée de la concurrence pour la fin d'année?

[FCNS]

J'ai entendu une rumeur comme quoi Eurostar deviendrais dans les prochains mois voire jours une entreprise à part entière. Lyria est sur le point d'en faire autant et Artésia arrêtrait cette année la relation TGV Paris-Milan.

[Audrey]

J'ai entendu une rumeur comme quoi Eurostar deviendrais dans les prochains mois voire jours une entreprise à part entière. Lyria est sur le point d'en faire autant et Artésia arrêtrait cette année la relation TGV Paris-Milan.

C'est plus qu'une rumeur, en tous cas pour Eurostar.