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Le Web des Cheminots

La grande vitesse en Chine


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Et pour les trains à grande vitesse, l'optimum (en France) serait de l'ordre de 300 km/h, tout comme il est de 800/900km/h pour les avions (il y a cinquante ans le 707 volait à 1000 km/h...)

C'était d'ailleurs la vitesse calculée par Jean Bertin comme étant le meilleur compromis performance/prix, pour l'Aérotrain.

Les Chinois aussi sont revenus à 300 km/h, et aucun projet plus rapide n'est actuellement (sérieusement) à l'étude.

Sauf le maglev de Shanghai, qui fait du 400 km/h, mais à un coût qui semble prohibitif (il ne circule pas toute la journée à cette vitesse).

Mais on peut aussi dire, en suivant cette logique, qu'il vaudrait mieux pas dépasser 100 km/h, ça userait moins le matériel, et ça consommerait beaucoup moins, et on arrivera tous quand même...

Faut-il vivre "avec son temps", qui privilégie l’instantanéité, la vitesse... ou privilégier l'économie, la rentabilité, le rendement ?

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C'était d'ailleurs la vitesse calculée par Jean Bertin comme étant le meilleur compromis performance/prix, pour l'Aérotrain.

Les Chinois aussi sont revenus à 300 km/h, et aucun projet plus rapide n'est actuellement (sérieusement) à l'étude.

Sauf le maglev de Shanghai, qui fait du 400 km/h, mais à un coût qui semble prohibitif (il ne circule pas toute la journée à cette vitesse).

Mais on peut aussi dire, en suivant cette logique, qu'il vaudrait mieux pas dépasser 100 km/h, ça userait moins le matériel, et ça consommerait beaucoup moins, et on arrivera tous quand même...

Et en mettant les coûts d'exploitation en face du prix de la minute gagnée, on trouve un optimum de 300 pour des relations GL en France, et autour de 100km/h pour des petites lignes régionale. A 100 km/h le TGV rapporterait beaucoup moins, à 300 les TER auraient un coût insupportable pour les régions.

Faut-il vivre "avec son temps", qui privilégie l’instantanéité, la vitesse... ou privilégier l'économie, la rentabilité, le rendement ?

Faut-il construire des Airbus ou des concorde ? Des Bugatti Royale ou des R5 ?

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Faut-il vivre "avec son temps", qui privilégie l’instantanéité, la vitesse... ou privilégier l'économie, la rentabilité, le rendement ?

Cela me rappelle un slogan de la sécurité routière "La vitesse, c'est dépassé, prenez le temps de vivre"

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Toutes mes excuses, je ne pensais pas qu'en roulant à la vitesse du cartouche (si rien ne s'y oppose,bien évidemment) on était dans le rouge.

Je me suis sans doute mal exprimé.... Ce n'est pas le fait de rouler à Vmax qui fait que tu es dans le rouge... C'est de vouloir sans cesse atteindre cette vitesse, notamment dans les zones à fort profil qui sollicite qui trop les moteurs, tant en traction qu'en freinage.... On provoquerait des isolements .....

Si tu avais une ligne sans aucun profil, ou avec des déclivités mineures, maintenir le 300 km/h n'exigerait pas trop de contraintes ni une intensité phénoménale à faire passer dans les moteurs.... ce serait alors des performances réalisables au quotidien. Avec toutefois un bémol, déjà exprimé plus haut dans ce sujet: il n'y aurait aucune marge de régularité, et le moindre aléa mettrait les trains en retard systématique...

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Je me suis sans doute mal exprimé.... Ce n'est pas le fait de rouler à Vmax qui fait que tu es dans le rouge... C'est de vouloir sans cesse atteindre cette vitesse, notamment dans les zones à fort profil qui sollicite qui trop les moteurs, tant en traction qu'en freinage.... On provoquerait des isolements .....

Si tu avais une ligne sans aucun profil, ou avec des déclivités mineures, maintenir le 300 km/h n'exigerait pas trop de contraintes ni une intensité phénoménale à faire passer dans les moteurs.... ce serait alors des performances réalisables au quotidien. Avec toutefois un bémol, déjà exprimé plus haut dans ce sujet: il n'y aurait aucune marge de régularité, et le moindre aléa mettrait les trains en retard systématique...

La preuve sur la LGV Nord : il y a une longue portion à peu près en palier, la vitesse est très régulière (toujours entre 295 et 300 en PSE). Et on arrive souvent avec 3 minutes d'avance.

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  • 3 mois plus tard...

Photos Chine : ouverture de la ligne ferroviaire à grande vitesse Harbin-Shanghai Lire plus sur : http://www.chine-informations.com/actualite/photos-chine-ouverture-de-la-ligne-ferroviaire-a-grande-vitesse_61651.html

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  • 3 années plus tard...

En complément, images des derniers développements

 

Ouverture le 28/12/2016 de la section Guiyang Kunming (465km), dernier tronçon (sud) de la liaison Shanghai Kunming (2252km)

http://news.xinhuanet.com/english/2016-12/28/c_135938548.htm

https://www.youtube.com/watch?v=sI8SI57Fg7A

http://news.xinhuanet.com/english/video/2017-01/09/c_135962771.htm

en chinois, mais avec images (18minutes)

https://www.youtube.com/watch?v=1EtUsBZCn8E

 

Travaux sur la ligne Beijing Shenyang, entre Pékin et le Nord Est de la Chine (705km, 39 tunnels)

http://news.xinhuanet.com/english/video/2017-03/21/c_136146299.htm

 

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J'ajoute une autre vidéo sur Shanghai Kunming, orientée travaux

https://www.youtube.com/watch?v=LCOPHIMyUXs

En chinois, mais le texte de commentaire en anglais signale les difficultés rencontrée et résolues

Shanghai to Kunming highspeed railway is the most difficult HSR in the world, also the only 350km/h HSR in alpine areas with karst landform, total length 2266km. This documentary mainly about it's two key project: Balinghe railway bridge and Dadushan tunnel. Balinghe railway bridge,parallel with famous Balinghe bridge,is the tallest 350km/h HSR beam bridge (140m high,104m pier),also has the longest span 168m. Dadushan tunnel is one of the longest tunnel in this HSR, cross many limestone caves full of water.
from 00:49-09:40 is Balinghe railway bridge,mainly describes how to use huge bridge girder erection machine to put beams (each piece weight 300 tons ) on top of the 140m high bridge. Balinghe railway bridge perhaps is the most beautiful railway beam bridge in the world:
http://www.highestbridges.com/wiki/in...
From 9:40-30:15 is about Dadushan tunnel, how workers and engineers found caves in front of them and how they drain millions of cubic meters water in caves the tunnel have to cross.

C'est même romantique à la minute 35 et 10 secondes :-)

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  • 4 mois plus tard...

TGV : les techniques indigènes boostent le développement du secteur

Son retard de départ, le TGV chinois l'a comblé en seulement neuf ans. Quels sont ses secrets ? Comment a-t-il pu ainsi surpasser ses concurrents

http://french.china.org.cn/business/txt/2017-08/04/content_41349956.htm

C'est en 2007 que furent mis en service les premiers trains capables de rouler à 300 km/h fabriqués en Chine. En 2010, le TGV Beijing-Shanghai établit un record mondial : une vitesse de 486,1 km/h. En 2016, des TGV surnommés « Phénix d'or » et « Dauphin bleu » se sont croisés à une vitesse de croisière de 420 km/h.

Fin 2016, en Chine, la longueur totale des lignes ferroviaires atteignait 120 000 km, dont 20 000 km de voies à grande vitesse. Les trains à rames ont parcouru un total de 3,8 milliards de km, transportant un total de 5 milliards de passagers. Chaque jour, sur les LGV du pays, ce sont 4 200 trains qui circulent et transportent 4,5 millions de passagers.

À l'heure actuelle, les projets de coopération comme le TGV Jakarta-Bandung, le TGV Moscou-Kazan et le TGV Kuala Lumpur-Singapour sont sur les rails.

 

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C'est bizarre de la part de cheminots ici d'employer à tort le terme de TGV pour désigner les CRH : le TGV reste une marque déposée de la SNCF, et ne désigne que le train français développé par Alstom.

Par ailleurs, la source http://french.china.org.cn a autant de valeur que la Pravda en 1945, c'est à dire celle d'un organe de presse officielle d'une dictature prétendument populaire.

Le "succès" des trains à grande vitesse Chinois ne doit rien à leur talent, et tout à leur pillage des technologies occidentales et japonaises... Le CRH 380A en est un des meilleurs exemple, présenté comme "technologie 100% chinoise", et en réalité technologie Kawasaki 100% pillée. Avec une dose de technologies Siemens.

Ils ont été brillants les commerciaux et patrons Allemands, Canadiens et Japonais en allant vendre ou fabriquer leurs trains là-bas... Maintenant la Chine exporte des copies de leur propre matériel, moins bon, mais moins cher.

Miraculeusement, Alstom et la SNCF ne sont pas tombés dans ce panneau.

Il y a 15 heures, TER200 a dit :

D'ailleurs, il est prévu selon Railway Gazette (en anglais) de rétablir la vitesse maximale de 350 km/h en septembre sur la ligne Beijing-Shanghai, six ans après qu'elle ait été abaissée à 300 (suite à une collision...)

Ils prévoient, mais je n'y crois pas. Les coûts de consommation augmentent de 30%, les coûts d'usure bien plus. C'est d'ailleurs pour ça surtout que la vitesse avait été ramenée à 300 km/h. L'autre raison c'était qu'aucune marge de sécurité n'avait été prévue à 350 km/h. Ce qui n'est toujours pas le cas.

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Il y a 2 heures, Akwa a dit :

 

Par ailleurs, la source http://french.china.org.cn a autant de valeur que la Pravda en 1945, c'est à dire celle d'un organe de presse officielle d'une dictature prétendument populaire.

Le "succès" des trains à grande vitesse Chinois ne doit rien à leur talent, et tout à leur pillage des technologies occidentales et japonaises... Le CRH 380A en est un des meilleurs exemple, présenté comme "technologie 100% chinoise", et en réalité technologie Kawasaki 100% pillée. Avec une dose de technologies Siemens.

 

 

bien sur et c'est évident..

les japonais ..les allemands... et d'autres,après 1945 en fait aussi un peu comme cela ,"de  la copie"..pour se relancer..

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Il y a 3 heures, jackv a dit :

 

bien sur et c'est évident..

les japonais ..les allemands... et d'autres,après 1945 en fait aussi un peu comme cela ,"de  la copie"..pour se relancer..

lol. Les Allemands ont copié qui ? Ont copié quoi ? Il n'ont copié ni la bombe atomique, ni l'ordinateur, inventés par les USA. Par contre, les fusées, moteurs à réaction, ailes volantes, engins chenillés, moteurs diesel, etc. ont été largement repris par les autres. Bref c'est totalement HS.

D'autant que je ne parle pas de s'inspirer, pour re-développer et faire mieux, en respectant les règles de brevets.

Non, les Chinois, et je ne l'invente pas, se contentent de piller ce qu'ont fait les autres (les brevets Kawasaki par exemple), recopient à la vis près, sans aucune amélioration, ni innovation, ni progrès (bien qu'ils se vantent constamment d'innover et d'améliorer), et revendent en concurrençant les inventeurs et industriels qu'ils ont pillé...

Les japonais n'ont, à ma connaissance, jamais copié un produit américain ou français : leur Shinkansen par exemple, s'il s'est inspiré des travaux français sur l'électrification ferroviaire, est complètement original. Il n'était pas meilleur que nos trains, mais il était de leur conception, et répondait à leurs besoins.

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Il y a 7 heures, Akwa a dit :

Ils prévoient, mais je n'y crois pas. Les coûts de consommation augmentent de 30%, les coûts d'usure bien plus. C'est d'ailleurs pour ça surtout que la vitesse avait été ramenée à 300 km/h. L'autre raison c'était qu'aucune marge de sécurité n'avait été prévue à 350 km/h. Ce qui n'est toujours pas le cas.

Officiellement, ce matériel de dernière génération est conçu pour rouler à 400 km/h.

Et puis le coût, ce n'est pas ce qui compte le plus quand il s'agit de jouer à "qui a la plus grosse" (et continuer à améliorer la technologie). L'Etat chinois en a les moyens, et il n'y a pas de parti d'opposition ou de lobby qui viendra crier à la dépense inutile d'argent public (enfin, peut-être que si, mais on la fera taire).

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il y a 17 minutes, TER200 a dit :

Officiellement, ce matériel de dernière génération est conçu pour rouler à 400 km/h.

Et puis le coût, ce n'est pas ce qui compte le plus quand il s'agit de jouer à "qui a la plus grosse" (et continuer à améliorer la technologie). L'Etat chinois en a les moyens, et il n'y a pas de parti d'opposition ou de lobby qui viendra crier à la dépense inutile d'argent public (enfin, peut-être que si, mais on la fera taire).

Oui c'est sûr. Malgré tout, il s'était avéré que 350 km/h avec les CRH 380C n'était pas soutenable (conso, usure, marge de sécurité, etc).

Le matériel "conçu pour 400 km/h" m'amuse un peu... D'abord parce que "leur" technologie, comme je le dénonce à chaque fois, est japonaise et allemande (et ne dépasse pas 320 km/h), et parce-que quoi qu'on fasse, les technologies n'ont quasiment plus évolué depuis bientôt 20 ans (à part l'informatique).

Donc le matériel d'aujourd'hui n'est pas plus apte à 400 km/h que le TGV Atlantique.

Concernant le matériel dont il est question ici, les CRH 400 / Fuxing Hao / Standardized EMU, bizarrement on manque beaucoup d'informations : à priori, c'est des rames de 8 éléments dont 4 éléments moteurs seulement (donc pas à adhérence intégrale), d'une puissance inconnue, et d'un gabarit identique au Shinkansen (très carré, à l'esthétique pas terrible).

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Bref comme toute innovation chinoise vantée par leurs journaux des plus orientés, puis repris par nos journalistes qui ne savent plus faire de vrai journalistes, ce train qui va vite chinois n'a :

1) rien d'innovant

2) rien d'exceptionnel

3) que le fait d'être une copie

Il rejoint donc :

- le train sur route que nous vantait le figaro il y a peu (un bus à accordéon guidé optiquement pour ceux qui aurait la mémoire courte)

- le C919, copie des anciens airbus et boing qui ne vole toujours pas commercialement d'ailleurs...

Bref, une enfume totale.

De plus j'aimerais connaitre les normes de sécurité sur cette bécane (serait-elle apte sur nos réseaux européens par exemple)...

Après pour ceux qui disent que le 400 km/h ne sert à rien, je répondrais : il ne sert à rien en France où les distances sont somme toute petites et ou le 320 suffit largement à offrir des temps de trajets plus qu'acceptables, mais ailleurs (comme en chine) les ligne sont bien plus longues et là le 400 se justifie (avec bien sur tous les problèmes d'usure / consommation à solutionner (ce que ne fait pas le train chinois..)

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  • 4 semaines plus tard...

Plus rapide qu’un chasseur. Un train chinois roulant à une vitesse de 4000 km/h

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201708311032864366-train-chinois-roulant-vitesse-4000-kilometres-heure/

Le système baptisé HyperFlight est développé par la société aérospatiale chinoise, China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC). Si ce projet voit le jour, il sera possible de relier l'est à l'ouest de la Chine en une heure.

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Il y a 2 heures, jackv a dit :

Plus rapide qu’un chasseur. Un train chinois roulant à une vitesse de 4000 km/h

https://fr.sputniknews.com/sci_tech/201708311032864366-train-chinois-roulant-vitesse-4000-kilometres-heure/

Le système baptisé HyperFlight est développé par la société aérospatiale chinoise, China Aerospace Science and Industry Corporation (CASIC). Si ce projet voit le jour, il sera possible de relier l'est à l'ouest de la Chine en une heure.

Ouais, c'est un genre de copié-collé d'Hyperloop. Et donc ça ne roule pas.

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  • 3 mois plus tard...
Il y a 6 heures, zoreglube a dit :

Si j'ai bien compris (dans l'attente du texte final exact), le sujet qui fâche certains (qui n'ont aucune chance d'avoir la majorité au Conseil Législatif de HK) est le fait que dans la partie de la gare et des quais louée, pour le service des trains "transfrontaliers", à la Chine continentale ("Mainland China", par opposition à la Région Administrative Spéciale de Hong Kong), c'est la loi continentale qui s'appliquera dans son intégralité, notamment en manière criminelle (définition des "crimes" résultant non pas de la Loi Fondamentale de HK, mais de la loi continentale, beaucoup plus restrictive en matière de libertés publiques et individuelles), avec des personnels "continentaux" dotés de pouvoirs allant bien au-delà des seuls pouvoirs de police des frontières nécessaires à la vérification des documents et bagages avant entrée en Chine continentale. Or, il s'agit d'une location située sur le territoire de la SAR.

 

 

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  • 3 semaines plus tard...

Des trains suspendus chinois bientôt prêts à un usage commercial

http://french.china.org.cn/china/txt/2018-01/17/content_50235868.htm

Sky Train, un type de train suspendu alimenté par batterie au lithium, est actuellement adapté en vue de son usage commercial,....Sky Train, qui circule à cinq mètres au-dessus du sol, peut atteindre une vitesse de pointe de 65 kilomètres par heure. Il est considéré comme un bon choix de transport capable de contribuer à réduire les embouteillages et la pollution dans les zones touristiques

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il y a 1 minute, jackv a dit :

Des trains suspendus chinois bientôt prêts à un usage commercial

http://french.china.org.cn/china/txt/2018-01/17/content_50235868.htm

Sky Train, un type de train suspendu alimenté par batterie au lithium, est actuellement adapté en vue de son usage commercial,....Sky Train, qui circule à cinq mètres au-dessus du sol, peut atteindre une vitesse de pointe de 65 kilomètres par heure. Il est considéré comme un bon choix de transport capable de contribuer à réduire les embouteillages et la pollution dans les zones touristiques

65 kh/h, pfffffff, on est loin des 350 si cher à notre ami qui voudrait qu'on fasse pareil car on est ridicule avec noter TGV à 320.

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La Chine ouvre un tunnel ferroviaire dans une région glaciale

Le tunnel, baptisé Aimin, est le dernier de la ligne ferroviaire à grande vitesse Harbin-Mudanjiang longue de 293 km sur laquelle les trains peuvent rouler à une vitesse maximale de 250 km/h, selon la China Railway Construction Corporation

http://french.china.org.cn/business/txt/2018-01/16/content_50233394.htm

Le réseau ferroviaire chinois mesurait 124.000 km et comptait 2.595 trains à grande vitesse fin 2016, soit 60% des trains à grande vitesse au monde.

Une meilleure expérience de voyage pour la fête du Printemps

Cette année, près de 3 milliards de voyages devraient être effectués lors du rush des voyages de la fête du Printemps, entre le 1er février et le 12 mars, alors que des centaines de millions de Chinois se rendront dans leur village natal ou voyageront à travers le pays pour passer les fêtes.....les TGV nouvelle génération Fuxing (« renouveau ») circuleront sur plus de lignes pendant cette période. Ces nouveaux trains, dont la vitesse peut dépasser les 300 km/h, ont été développés de manière indépendante par la Chine

.http://french.china.org.cn/china/txt/2018-01/12/content_50220035.htm

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Le réseau ferroviaire s’étendra de 4000 km en 2018

La Chine prévoit de dépenser 732 milliards de yuans (112,7 milliards de dollars) dans ses projets ferroviaires en 2018 pour poursuivrel’expansion de son système ferroviaire de premier rang mondial,....4000 kilomètres de nouvelles voies devraient être mis en service l'année prochaine, et 87,5 %, dont 3500 km de voies ferrées à grande vitesse, ..

http://french.china.org.cn/china/txt/2018-01/03/content_50187013.htm

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il y a aussi la "banlieue "

Ouverture d’une nouvelle ligne ferroviaire reliant le centre de Beijing au centre administratif de la ville....La nouvelle ligne du réseau ferroviaire de banlieue de Beijing est entrée en service le 31 décembre avec, dans un premier temps, quatre arrêts à Tongzhou (dans le centre administratif), à la Gare de l’Ouest, à la Gare de Beijing, et à la Gare de l’Est. Le voyage du début au terminus dure 48 minutes, et il faut environ 28 minutes pour aller de la Gare de Beijing à la Gare de Tongzhou. Quatre trains, tous équipés de Wifi, font la rotation quotidiennement sur la ligne.

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