Invité TRAM21 Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 (modifié) je proposerais bien un petit délire à vapeur rêvons un peu : une 141 compound à 3 cylindres, sur le modèle de la 242 A 1 Chapelon - bogie-bissel Zara à l'avant - chaudière à chambre de combustion, sur le modèle de la 242 "Red Devil" des SAR, timbrée à 20/22 Bars - essieux boxpok - châssis moulé - boites d'essieux à rouleaux - bielles montées sur roulements à rouleaux - échappement Kylchap double - roues motrices de 1,65 - VL 120 - chauffe au charbon (stoker), ou au fuel lourd dans le cas d'une chauffe au fuel, une "cab forward" serait possible, la cabine frontale, quoi... en fait, un subtil mélange de : - 141 R - 242 A 1 - 141 P - 232 U 1 une version "tendérisée" serait possible, en prenant la base de la 141 TD (3 cyl.) et de la 141 TA (bogies bissel Zara) Chapelon affirmait qu'une machine de ce type aurait un rendement global supérieur à la chaine "centrale EDF à charbon + alternateur + transfo + ligne de transport + transfo + sous station + locomotive électrique" deux 152 de ce programme Chapelon à 3 cylindres avaient eu un début de fabrication (châssis réalisés !) mais tout fut ferraillé, avant même de pouvoir prouver quoi que ce soit... les "anti-vapeur" ont eu beau jeu d'affirmer que la vapeur avait un rendement minable, d'autant plus que les dernières à rouler étaient des 141 R et des 140 C : des goinfres énergétiques pour les premières, et des vieux machins obsolètes pour les secondes... allez, on rêve un peu, ça nous changera des bagarres stériles ! d'ailleurs, on n'a plus aucune nouvelle du disciple anglais (D. Wardale) de L.D. Porta, (lui même disciple de Chapelon) à l'origine de la 242 Red Devil des SAR. la dernière fois qu'il était fait mention de cet ingénieur vaporiste, c'était pour tenter de convaincre les chinois de le laisser transformer une 151 QJ sur le même modèle que Red Devil, aux ateliers de Datong. de même, il y a quelques années, un projet américain de (re)construire des vapeurs sur le modèle des 152 Chapelon avait germé : pas de nouvelles depuis ! pourtant, il y a du bon charbon aux USA ! ça a été l'objet d'un article dans Rail Magazine, il y a pas mal d'années ! à vos règles à calcul, messieurs ! Modifié 2 mars 2010 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 j'ai déjà lu ça dans une autre vie ...... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 j'ai déjà lu ça dans une autre vie ...... exact... mais ceux d'ici ne connaissaient pas ce petit délire ! zzz Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Monsieur Le Baron Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 Monsieur Le Baron demande si dans votre projet, cette locomotive serait réversible (comme celles qu'il y avait sur les rames talbot) ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 Monsieur Le Baron demande si dans votre projet, cette locomotive serait réversible (comme celles qu'il y avait sur les rames talbot) ?Je crois me rappeler que le projet ultime de Chappelon prévoyait de faire rouler ces engins avec une loc à chaque bout donc réversible... La fin de ce projet a été marquée par un tout petit fait divers qui a duré de 1939 à 1945... Après guerre, les restrictions en énergie et en matière ont envoyé aux oubliettes ce projet qui avait été effectivement commencé. Il en reste quelques traces dans des machines telles que 232 S1 et R1 qui furent remises dans des proportions plus raisonnables. Seule la divine U1 fut un peu innovante mais elle arrivait un peu tard... Par contre, est-ce que quelqu'un sait ce que sont devenues les S1 et R1 et les autres ébauches de machines il y en avait 6 ou 7, si je me rappelle bien, en tout. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 (modifié) Monsieur Le Baron demande si dans votre projet, cette locomotive serait réversible (comme celles qu'il y avait sur les rames talbot) ? la chose est tout à fait envisageable, sous la forme d'une machine tender, comme dit plus haut, en reprenant l'architecture de la 3-141 TD, ex 141 TC EST à trois cylindres simple expansion et de la 4-141 TA ex PO (bogies-bissels Zara), mais en la dotant d'une distribution Compound au rendement supérieur ce genre de machine ferait merveille sur des petites lignes à faible trafic, comme les 4-141 TA ont su faire dans le Massif Central... je me permet de rappeler à Monsieur le Baron que Madame lui a bien recommandé de prendre son bain mensuel, Monsieur le Baron devant assurer son devoir conjugal périodique ce soir... Modifié 28 février 2010 par TRAM21 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 Je crois me rappeler que le projet ultime de Chappelon prévoyait de faire rouler ces engins avec une loc à chaque bout donc réversible... La fin de ce projet a été marquée par un tout petit fait divers qui a duré de 1939 à 1945... Après guerre, les restrictions en énergie et en matière ont envoyé aux oubliettes ce projet qui avait été effectivement commencé. Il en reste quelques traces dans des machines telles que 232 S1 et R1 qui furent remises dans des proportions plus raisonnables. Seule la divine U1 fut un peu innovante mais elle arrivait un peu tard... Par contre, est-ce que quelqu'un sait ce que sont devenues les S1 et R1 et les autres ébauches de machines il y en avait 6 ou 7, si je me rappelle bien, en tout. les 232 S 1 et 232 R 1 ont été transformées depuis longtemps en boites de petits pois, ou en Fiat... comme les 240 P et autres 242 A 1 et 141 P... :blush: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
CRL COOL Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 (...)Par contre, est-ce que quelqu'un sait ce que sont devenues les S1 et R1 et les autres ébauches de machines il y en avait 6 ou 7, si je me rappelle bien, en tout. les 232 S 1 et 232 R 1 ont été transformées depuis longtemps en boites de petits pois, ou en Fiat... comme les 240 P et autres 242 A 1 et 141 P... Oui... Démolies du coté de Hirson si je ne m'abuse.... Ces deux locs ont été radiées le 30/03/62, puis ferraillées relativement peu de temps après, avant 65 en tout cas.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Monsieur Le Baron Publication: 28 février 2010 Partager Publication: 28 février 2010 (modifié) la chose est tout à fait envisageable, sous la forme d'une machine tender, comme dit plus haut, en reprenant l'architecture de la 3-141 TD, ex 141 TC EST à trois cylindres simple expansion et de la 4-141 TA ex PO (bogies-bissels Zara), mais en la dotant d'une distribution Compound au rendement supérieur ce genre de machine ferait merveille sur des petites lignes à faible trafic, comme les 4-141 TA ont su faire dans le Massif Central... je me permet de rappeler à Monsieur le Baron que Madame lui a bien recommandé de prendre son bain mensuel, Monsieur le Baron devant assurer son devoir conjugal périodique ce soir... Monsieur Le Baron vous remercie pour votre aimable réponse. Monsieur Le Baron vous prie de ne point vous livrer ici à la licence. Monsieur Le Baron ne saurait souffrir de quelque intention friponne... D'autant plus, au risque de vous décevoir, Monsieur Le Baron se doit de vous informer , que sa vie sentimentale fut extrêmement brève. Il ne lui est jamais venu à l'idée de se marier. Durant les années qui ont suivi, Monsieur Le Baron n'a eut qu'une maîtresse, la SNCF (qui l'a moulte fois fait cocu). Pour le reste, Monsieur Le Baron s'est toujours adressé aux maisons closes et aux théâtres subventionnés. Modifié 28 février 2010 par Monsieur Le Baron Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
luxemburg Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 la chose est tout à fait envisageable, sous la forme d'une machine tender, comme dit plus haut, en reprenant l'architecture de la 3-141 TD, ex 141 TC EST à trois cylindres simple expansion et de la 4-141 TA ex PO (bogies-bissels Zara), mais en la dotant d'une distribution Compound au rendement supérieur ce genre de machine ferait merveille sur des petites lignes à faible trafic, comme les 4-141 TA ont su faire dans le Massif Central... Euh Tram, on est en 2010! Sinon t'as aussi des projets de nouveaux chars à boeufs! :Smiley_26: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Euh Tram, on est en 2010! Sinon t'as aussi des projets de nouveaux chars à boeufs! juste un petit calcul à portée de tous : Sachant que je ne sais quelle loco anglaise a atteint 202 km/h avec des roues de 202 cm, quel diamètre de roues aurait-il fallu pour atteindre les 574,8 km/h du dernier record ? réponses sérieuses s'abstenir .... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARC ET SENANS Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Effectivement, cette discussion n'est pas nouvelle. Concernant le chauffage, le bois peut il être utilisé ? bois déchiqueté issu de l industrie et de l exploitation forestière. Les chadières industrielles en utilisent. Il y aurait moyen d integrer un chargeur automatique. Cela permet de trouver l energie (le bois) localement. Le bilan carbone est largement meilleur à l utilsation du charbon. Charbon qu il faut importer en plus... Inconvénient : le volume necessaire au stockage au niveau du tender. Peut etre pas pour un OFP, la Proximité aidant... voili voila Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Effectivement, cette discussion n'est pas nouvelle. Concernant le chauffage, le bois peut il être utilisé ? bois déchiqueté issu de l industrie et de l exploitation forestière. Les chadières industrielles en utilisent. Il y aurait moyen d integrer un chargeur automatique. Cela permet de trouver l energie (le bois) localement. Le bilan carbone est largement meilleur à l utilsation du charbon. Charbon qu il faut importer en plus... Inconvénient : le volume necessaire au stockage au niveau du tender. Peut etre pas pour un OFP, la Proximité aidant... voili voila en Amérique du Sud, des réseaux fonctionnaient au bois. effectivement, l'idée de réutiliser des résidus de l'industrie du bois est intéressante... dans les années 80, le CF de Bligny sur Ouche faisait fonctionner sa 030 Couillet au bois, et ça marchait bien, avec très peu de travail en fin de service pour nettoyer la boite à fumée (absence de fraisil). il faudrait juste que le foyer soit adapté, ainsi que la taille des granulés de bois... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Effectivement, cette discussion n'est pas nouvelle. ça te rappelle quelquechose aussi ????? c'est bon, donc, il n'y a pas que moi qui radote .... ;) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARC ET SENANS Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 ça te rappelle quelquechose aussi ????? c'est bon, donc, il n'y a pas que moi qui radote .... L'histoire est un éternel recommencement (peut etre pas pour le fret ferroviaire , je m'écarte.... ). Perso, je trouve l idée interessante à étudier afin de savoir si c'est techniquement possible et également viable au niveau économique et écologique. en Amérique du Sud, des réseaux fonctionnaient au bois. effectivement, l'idée de réutiliser des résidus de l'industrie du bois est intéressante... dans les années 80, le CF de Bligny sur Ouche faisait fonctionner sa 030 Couillet au bois, et ça marchait bien, avec très peu de travail en fin de service pour nettoyer la boite à fumée (absence de fraisil). il faudrait juste que le foyer soit adapté, ainsi que la taille des granulés de bois... Le conifer (chemin de fer touristique près de Pontarlier) chauffe sa vapeur au bois issu des forets locales (une 30T, réseau de 8 km de long) pour des raisons environnementales et économiques. La petitesse du réseau ainsi que le mode d exploitation le permet. En suposant que le projet consiste à construire une machine neuve, il est clair que le foyer, le stockage, et le chargeur seront étudier en fonction du type de combustible. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARC ET SENANS Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Question existentielle pour moi : Aura t elle un sifflet vapeur comme au temps des grandes heures , ou un simple avertisseur comme les locomotives actuelles (je crois que c est obligatoirement ce type actuellement) ? Je suis dehors Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Question existentielle pour moi : Aura t elle un sifflet vapeur comme au temps des grandes heures , ou un simple avertisseur comme les locomotives actuelles (je crois que c est obligatoirement ce type actuellement) ? Je suis dehors exile-toi en Suisse, là-bas, les locos électriques sifflent. C'est très surprenant d'ailleurs .. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Monsieur Le Baron Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 en Amérique du Sud, des réseaux fonctionnaient au bois. effectivement, l'idée de réutiliser des résidus de l'industrie du bois est intéressante... dans les années 80, le CF de Bligny sur Ouche faisait fonctionner sa 030 Couillet au bois, et ça marchait bien, avec très peu de travail en fin de service pour nettoyer la boite à fumée (absence de fraisil). il faudrait juste que le foyer soit adapté, ainsi que la taille des granulés de bois... Il semble à Monsieur Le Baron qu'en Amérique du Sud, le café sert de combustible pour les locomotives à vapeur... Il reste (semble-t-il) des pays qui exploitent commercialement des locomotives à vapeur (Chine, Amérique du Sud, etc...). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARC ET SENANS Publication: 1 mars 2010 Partager Publication: 1 mars 2010 Je sais, je travaille à Geneve il y a quelques années, en prenant le Nyon St Cergues La Cure, ca m a surpris d entendre le sifflet "vapeur" Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité TRAM21 Publication: 2 mars 2010 Partager Publication: 2 mars 2010 juste un petit calcul à portée de tous : Sachant que je ne sais quelle loco anglaise a atteint 202 km/h avec des roues de 202 cm, quel diamètre de roues aurait-il fallu pour atteindre les 574,8 km/h du dernier record ? réponses sérieuses s'abstenir .... il s'agit de la Pacific A4 "Mallard" une 231 E Chapelon a roulé à 178 Km/h, en poussant une BB 12000, afin de tester la tenue des nouveaux pantos "unijambiste" AM 14... alors que certains affirmaient qu'une vapeur serait incapable de rouler à plus de 140... revoltages Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 2 mars 2010 Partager Publication: 2 mars 2010 Il semble à Monsieur Le Baron qu'en Amérique du Sud, le café sert de combustible pour les locomotives à vapeur... Il reste (semble-t-il) des pays qui exploitent commercialement des locomotives à vapeur (Chine, Amérique du Sud, etc...).Monsieur LE BARON me permettra-t-il de rappeler qu'André Malraux a assisté à des chauffes de machines vapeur avec du combustible humain vivant (tout du moins au départ) lors de son voyage en chine qui a donné le livre "la condition humaine"? D'après la description, pas besoin de sifflet, les hurlements suffisent... Mode horreur gore mais véridique OFF. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DOUBLET Publication: 2 mars 2010 Partager Publication: 2 mars 2010 il s'agit de la Pacific A4 "Mallard" une 231 E Chapelon a roulé à 178 Km/h, en poussant une BB 12000, afin de tester la tenue des nouveaux pantos "unijambiste" AM 14... alors que certains affirmaient qu'une vapeur serait incapable de rouler à plus de 140... Le record de vitesse de la Mallard a été égalé par le train caréné Henschel-Wegmann de la Deutsche Reichsbahn, en 1936 il me semble. Ce train était remorqué par une 232 T série 05. Je ne sais pas si cette machine existe encore. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 3 mars 2010 Partager Publication: 3 mars 2010 (modifié) j'ai déjà lu ça dans une autre vie ...... Eh ouais, 'taing, ça rajeunit pas... exact... mais ceux d'ici ne connaissaient pas ce petit délire ! C'est qui, "ceux d'ici" ? Je me rappelle avoir lu dans une défunte revue ferroviaire (edit : qui a été nommée au dessus, je n'avais pas vu, Rail magazine) un délire de ce genre en ajoutant à un équipement classique une turbine entrainée par la vapeur d'échappement sur le modèle du turbo-compresseur de voiture. Sinon, perso, je pensais surtout à automatiser le fonctionnement d'une loc à vapeur : grâce à tous les systèmes de régulation actuels, on peut envisager que la loc gère toutes seule la combustion (de fuel évidemment) et le niveau d'eau dans la chaudière en fonction de la puissance demandée par le mécanicien pour faciliter la conduite à un seul agent étudiée par Chapelon. Pour finir, je profite de ce sujet pour signaler que certains s'amusaient et s'amusent encore à cracher sur Chapelon sur le thème "ses locs, ce sont des usines à gaz", alors je leur réponds : 1) Chapelon n'a jamais étudié de loc neuve (pour les chemins de fer français, s'entend), il n'a jamais fait que modifier des types existants. 2) C'est le premier (et peut-être le seul) à avoir étudier l'exploitation des locs en Allemagne et aux USA pour imaginer un rendement maximal des locs à vapeur. 3) Dans ses cahiers, il avait prévu pour les petites lignes des locs compound 2 cylindres dans lesquelles le rendement, sans être optimal, était honnête, mais surtout d'une conception simplissime ! 4) Il est certain que sin on retient la 160A1, efectivement, on est en face d'un "délire de l'artiste" avec ses 3 étages d'expansion et ses 2 surchauffes... koiquesse Modifié 3 mars 2010 par Roukmoute Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité 5121 Publication: 3 mars 2010 Partager Publication: 3 mars 2010 (modifié) Le record de vitesse de la Mallard a été égalé par le train caréné Henschel-Wegmann de la Deutsche Reichsbahn, en 1936 il me semble. Ce train était remorqué par une 232 T série 05. Je ne sais pas si cette machine existe encore. c'est ça que tu cherches ? la BR05.001, 200,4 km/h le 11 mai 1936. record dépassé (de peu) par la Mallard le 3 juillet 1938 avec 202,9 sinon, voici un récapitulatif que j'avais fait pour une expo (dans ma boîte), qu'on a eu la fierté d'ouvrir le 16 avril 2007, soit 13 jours seulement après le record de la 4402 .. :Smiley_04: Modifié 3 mars 2010 par 5121 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
ARC ET SENANS Publication: 3 mars 2010 Partager Publication: 3 mars 2010 Je me pose la question suivante : Est ce que la vapeur peut etre une alternative à la traction diesel et électrique ? Quelques éléments de réponse : Je pense que oui, à condiction que : -on ne le fasse pas par nostalgie "du temps des grandes heures" ou "d un temps que les moins de 35 ans ne peuvent pas connaitre". - que cela soit viable (si ce ne l est pas, il y a toujours Mulhouse ) : -la conception de la machine prend en compte les nouveautés techniques qui permettront un usage et un entretien facile. gestion informatique de la production de vapeur. cabine à l'avant, pourquoi pas deux cabines également. reversibilité... je n y connais rien en technique, c est juste des pistes. -le combustible devrait à mon avis être neutre au niveau de l empreinte écologique et de provenance relativement locale. Le bois par exemple peut etre une alternative. Il serait impensable de faire venir du charbon, du fioul (surement par camion ), sinon autant rester au moteur diesel. mes propos ne feront surement pas avancer le schmilblick, mais bon Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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