On veut étrangler les services voyageurs

[Invité jackv]

bonjour

En début d'année les activités demande à RFF les sillons nécessaires pour la fin d'année (Décembre)

Actuellement RFF indique aux activités ce qu'il leurs alloue comme sillons pour Décembre.

Si Transillien s'en tire plutôt bien ,parait il, Les Grandes Lignes et les TER, n'ont globalement qu'environ 60% de ce qu'ils avaient demandé à RFF, avec meme des manquements assez important du genre moins de 3% des sillons pour les trains de pèlerinage demandés...

Que penser de ces restrictions imposées à la SNCF ?? garde ton (RFF) des sillons pour la concurrence au détriment de la SNCF.. On (ceux qui sont à RFF ou derriére) si prendraient ils autrement pour casser aussi les services voyageurs ?? affaire à suivre . Espérons que la situation va se débloquer avant le changement de service mdrmdr

[Inharime]

bonjour

En début d'année les activités demande à RFF les sillons nécessaires pour la fin d'année (Décembre)

Actuellement RFF indique aux activités ce qu'il leurs alloue comme sillons pour Décembre.

Si Transillien s'en tire plutôt bien ,parait il, Les Grandes Lignes et les TER, n'ont globalement qu'environ 60% de ce qu'ils avaient demandé à RFF, avec meme des manquements assez important du genre moins de 3% des sillons pour les trains de pèlerinage demandés...

Que penser de ces restrictions imposées à la SNCF ?? garde ton (RFF) des sillons pour la concurrence au détriment de la SNCF.. On (ceux qui sont à RFF ou derriére) si prendraient ils autrement pour casser aussi les services voyageurs ?? affaire à suivre . Espérons que la situation va se débloquer avant le changement de service

Ces refus sont-ils destinés à laisser de la place pour les autres EF?

Ou est-ce que c'est pour empêcher la SNCF d'occuper tout le graphique?

Dans les deux cas c'est à la toute nouvelle ARAF de démontrer ses compétences.

Attendons...

[Invité 5121]

Ces refus sont-ils destinés à laisser de la place pour les autres EF?

Ou est-ce que c'est pour empêcher la SNCF d'occuper tout le graphique?

Dans les deux cas c'est à la toute nouvelle ARAF de démontrer ses compétences.

Attendons...

les bras m'en tombent. C'est à pleurer de voir ce que ces abrutis ont réussi à faire en si peu de temps de 60 ou 70 ans d'efforts de toute la nation !!

Modifié 30 juillet 2010 par 5121

[cheche89]

le progrès chef! le progrès!!!!

[Invité ect-de-lyon]

Et on parle du Grenelle de l'Environnement, de l'écomobilité... revoltages

[NEMO94]

En tout cas on constate le retour des notes de bas de page à la pelle sur les fiches horaires avec des variantes multiples, de nombreux trains de nuit Lunéa sont ouverts à la réservation très tardivement, et les TGV ne sont pas épargnés, les horaires sont de plus en plus pourris, on est loin des temps de parcours qui avaient cours lors de l'ouverture du TGV Med.

Quand la concurrence voyageurs va débarquer pour de bon, vu la saturation de la Gare de Lyon par exemple, je ne sais pas comment on va faire pour caser les nouveaux entrants.

Modifié 30 juillet 2010 par NEMO94

[Invité 5121]

je ne sais pas comment on va faire pour caser les nouveaux entrants.

qu'ils aillent exercer leurs talents chez eux ... on n'a pas besoin d'eux, on sait faire rouler des trains , M.................. mdrmdr

[Invité]

En tout cas on constate le retour des notes de bas de page à la pelle sur les fiches horaires avec des variantes multiples, de nombreux trains de nuit Lunéa sont ouverts à la réservation très tardivement, et les TGV ne sont pas épargnés, les horaires sont de plus en plus pourris, on est loin des temps de parcours qui avaient cours lors de l'ouverture du TGV Med.

Quand la concurrence voyageurs va débarquer pour de bon, vu la saturation de la Gare de Lyon par exemple, je ne sais pas comment on va faire pour caser les nouveaux entrants.

la gare d'Austerlitz semble bien placée surtout si le projet de mise en concurrence Corail, Teoz, Lunéa prend forme en septembre.

[Inharime]

Il faudrait savoir si d'autres EF ont fait des demandes de sillons voyageurs. J'ai lu sur un autre site que dans ce cas et si la ligne est saturée, la SNCF devra céder certains de ses sillons. Sur LGV cela signifie que la SNCF ne pourra plus assurer de service cadencé. Comme dit plus haut le progrès est en marche puisque la concurrence se fera uniquement contre la SNCF, aucune autre EF n'étant en mesure de mettre en oeuvre une offre aussi riche. Le principe du"pousse toi de là que je m'y mette" leur permettra de prendre les meilleurs sillons.

[Invité louis44]

la concurrence se fera uniquement contre la SNCF

Et la direction est d'ailleurs, sous l'aune du bon sens qui permet de tout couvrir : "on passe d'un monopole à la concurrence, on ne peut que perdre des parts de marché" (brochure de l'AdRIF, février 2010)

[fby]

n'y as t' il pas aussi une volonté de faire du fret de jours avec des sillons tendue : Autoroute ferroviaire ... dans un premier temps et dans un deuxieme de TGV fret ?

[Invité necroshine]

Il faudrait savoir si d'autres EF ont fait des demandes de sillons voyageurs. J'ai lu sur un autre site que dans ce cas et si la ligne est saturée, la SNCF devra céder certains de ses sillons. Sur LGV cela signifie que la SNCF ne pourra plus assurer de service cadencé. Comme dit plus haut le progrès est en marche puisque la concurrence se fera uniquement contre la SNCF, aucune autre EF n'étant en mesure de mettre en oeuvre une offre aussi riche. Le principe du"pousse toi de là que je m'y mette" leur permettra de prendre les meilleurs sillons.

Guillaume Pepy suite aux déclarations de trenitalia, (qui se plaignait de la SNCF, qui lui mettrait du sable dans les bogies), a déclaré que Veolia, DB ont des bureaux dans une gare parisienne, gare de l'est de mémoire....

Donc le travail du coté de ces EF, une historique, et une mange merde, (retrouver la place de chacune, vous gagnerez... le droit de travailler pour elle quand elle remportera un appel d'offres ) est deja bien effectif...

Concernant les sillons TGV, RFF avait déclaré sa reflexion de la jouer facon Ebay, a savoir mettre les sillons aux encheres, et l'entreprise qui proposerait le tarif le plus elevé remporterait ce sillon...

L'avenir nous reserve de jolie choses, vous ne croyez pas ???

[Invité louis44]

La DB a effectivement un bureau à PE, il me semble... mais c'est normal, du moment que ses trains (ICE et avant les compositions tractées par les BR 181) y arrivent en masse... Veolia, j'en sais rien...

[Inharime]

Ces bureaux (au sens mobilier) sont dans le service de la direction des circulations qui supervise l'ensemble des trains au niveau national (j'ai oublié son nom, c'est l'ancien CNO). Chaque EF faisant déjà circuler des trains peut y être.

Par contre l'attribution des sillons par RFF lors de la préparation d'un nouveau service horaire risque donc bien d'obliger la SNCF a supprimer ses meilleurs sillons au profit de la concurrence.

[Wessstcoast G'z]

moi je pense que c'est une manipulation pour trouver pretexte pour la fermeture de lignes en prétextant que le trafic est trop faible.

[zobos]

Il y a aussi, il me semble, un plan de travaux assez massif a venir avec de nombreuses périodes de fermetures... Je ne serai pas surpris que tout le monde soit logé à la même enseigne.

Modifié 31 juillet 2010 par zobos

[Inharime]

Il y a aussi, il me semble, un plan de travaux assez massif a venir avec de nombreuses périodes de fermetures... Je ne serai pas surpris que tout le monde soit logé à la même enseigne.

C'est vrai, mais les sillons sont demandés pour un service horaire annuel et les fermetures de lignes (ou restriction des circulations) pour travaux ne durent pas si longtemps. On peut donc accorder un sillon pour une période bien déterminée, hors période de travaux.

[zobos]

Très juste Mais une perte de 40% par rapport a ce qui a été demandé me parait tout simplement énorme et je ne pense pas que tout le reste soit "réservé" à d'éventuels concurrents qui n'auraient pas la capacité de les utiliser.

[CC_72024]

Il y a aussi, il me semble, un plan de travaux assez massif a venir avec de nombreuses périodes de fermetures... Je ne serai pas surpris que tout le monde soit logé à la même enseigne.

En général, les travaux sont prévus au moins 2 à 3 ans à l'avance par RFF. Sur les lignes les plus fréquentées du moins.

[Thor Navigator]

Bonjour,

En début d'année les activités demande à RFF les sillons nécessaires pour la fin d'année (Décembre)

Actuellement RFF indique aux activités ce qu'il leurs alloue comme sillons pour Décembre.

Si Transillien s'en tire plutôt bien ,parait il, Les Grandes Lignes et les TER, n'ont globalement qu'environ 60% de ce qu'ils avaient demandé à RFF, avec meme des manquements assez important du genre moins de 3% des sillons pour les trains de pèlerinage demandés...

Que penser de ces restrictions imposées à la SNCF ?? garde ton (RFF) des sillons pour la concurrence au détriment de la SNCF.. On (ceux qui sont à RFF ou derriére) si prendraient ils autrement pour casser aussi les services voyageurs ?? affaire à suivre . Espérons que la situation va se débloquer avant le changement de service

les difficultés que tu mentionnes ici n'ont pas de rapport direct avec l'ouverture à la concurrence en trafic voyageurs international. Elles sont par contre l'illustration du fonctionnement de plus en plus chaotique de la gestion du graphique sur le RFN, qui a été confiée à RFF en 2003 par l'Etat (conséquence du premier paquet ferroviaire européen, même si d'autres organisations étaient envisageables).

Dans la pratique, le gros du travail demeure effectué par les Bureaux des horaires (jusqu'à récemment au sein de l'Infra SNCF, désormais regroupés dans la nouvelle DCF) mais le pilote est depuis 2003 le gestionnaire en titre de l'infrastructure (plus exactement sa direction des Sillons), dont le rôle s'accroît année après année, dans la fixation des règles de montage du graphique et les orientations fixées au quotidien au BH (au niveau national comme régional). En clair, la tutelle du BH est de plus en plus marquée et pour le montage du SA 2011, sa direction était tenue quasiment chaque semaine de faire le point sur l'état d'avancement du projet d'horaire 2011 (suite aux commandes de sillons arrêtées mi-avril, calendrier européen oblige), en respectant des orientations très pointillistes dans un certain nombre de cas (c'est notamment lié au déploiement du cadencement porté par RFF). S'ajoute l'explosion des coupures de ligne pour travaux (mode de fonctionnement désormais privilégié, pour des raisons économiques côté GI), qui ont complexifié le montage du service, mais une part importante des coupures de 2011 n'est pas encore connue (elles interviendront plus tard avec réduction des régimes de circulation des trains, rarement avec sillons de substitution)...

Ce nouveau mode de fonctionnement explique pour l'essentiel les nombreux sillons longue distance non-tracés durant les trois mois normalement alloués à la construction du service, ainsi que les ratés constatés sur une partie des TER : du jamais vu jusqu'à présent, même si la qualité des montages est en baisse depuis plusieurs années (les causes sont diverses, l'organisation actuelle du système ferroviaire n'explique pas tout). Les sillons finiront pas être tracés mais le calendrier et les engagements repris dans le Document de référence du réseau produit par RFF (obligation de l'UE) n'ont pas été respectés, pénalisant les activités et de facto l'ensemble du système ferroviaire dans son fonctionnement.

Christian

[Invité 5121]

quand on pense à quel degré de tricotage en étaient arrivés les horairistes de la SNCF, en particulier avec les TGV inter-réseaux, cette perte de compétences est vraiment scandaleuse.

A quand l'application de la loi anti-casseurs ???

[PN407]

1) les difficultés que tu mentionnes ici ...sont par contre l'illustration du fonctionnement de plus en plus chaotique de la gestion du graphique sur le RFN, qui a été confiée à RFF en 2003 par l'Etat (conséquence du premier paquet ferroviaire européen, même si d'autres organisations étaient envisageables).

Dans la pratique, le gros du travail demeure effectué par les Bureaux des horaires (jusqu'à récemment au sein de l'Infra SNCF, désormais regroupés dans la nouvelle DCF) mais le pilote est depuis 2003 le gestionnaire en titre de l'infrastructure (plus exactement sa direction des Sillons), dont le rôle s'accroît année après année, dans la fixation des règles de montage du graphique et les orientations fixées au quotidien au BH (au niveau national comme régional). En clair, la tutelle du BH est de plus en plus marquée et pour le montage du SA 2011, sa direction était tenue quasiment chaque semaine de faire le point sur l'état d'avancement du projet d'horaire 2011 (suite aux commandes de sillons arrêtées mi-avril, calendrier européen oblige), en respectant des orientations très pointillistes dans un certain nombre de cas

2) ...même si la qualité des montages est en baisse depuis plusieurs années (les causes sont diverses, l'organisation actuelle du système ferroviaire n'explique pas tout).

1) Dans ce qui suit, je prends pour hypothèse que les textes européens sont ce qu'ils sont, et qu'ils ne vont pas être modifiés à court terme. De même, les transpositions françaises sont ce qu'elles sont. Leur éventuelle modification future est du domaine de la politique : choix personnel de chacun dans les élections françaises, et ensuite accords modificatifs des règles européennes à trouver avec les autres membres de l'union européenne et les diverses institutions communes de l'UE. A mon avis, on sort largement de l'intervalle de temps de construction du service de 2011 et des années proches à venir.

Dans le contexte actuel, si la responsabilité de la gestion du graphique est confiée à RFF depuis 2003, on ne peut pas considérer comme étonnant que RFF, 13ans après sa création et 7ans après sa désignation comme maître d'ouvrage, exerce de plus en plus sa pleine responsabilité de maître d'ouvrage, et que donc :

- d''une part, il décrive avec de plus en plus de précision ce qu'il entend voir réalisé (dans un projet, c'est le maître d'ouvrage qui définit le programme à réaliser, et donc le degré de latitude laissée à la créativité propre du maître d'œuvre, dans le respect bien sûr des lois en vigueur et des annexes normatives à ces lois, mais pas forcément des usages anciens)

- d'autre part, il resserre les intervalles de compte-rendu de la maîtrise d'œuvre

- enfin, qu'il organise sa Direction des Sillons pour faire face aux tâches qu'il lui attribue.

On peut de plus raisonnablement supposer que RFF a une forte pression de Bruxelles sur le thème de la neutralité de ses décisions vis-à-vis des EF : le droit du "grand-père" (la compagnie "historique") a déjà été largement balisé par les décisions européennes concernant l'aérien, et notamment, les relations entre un aéroport et la compagnie aérienne qui est de loin son plus gros client.

Comme tu le dis, d'autres organisations sont envisageables, dont certaines préservant le maintien du statut pour les horairistes d'origine SNCF. Si l'actuelle ne marche pas, il faudra bien en venir à sa réorganisation, dans le cadre juridique actuel s'il y a urgence de calendrier pour être plus efficace l'an prochain.

2) C'est peut-être le point le plus inquiétant dans ce que dis, mais je comprends que tu n'en dise pas plus sur ce forum.

Merci en tous cas pour tes explications

Modifié 1 août 2010 par PN407

[Invité 5121]

quoiqu'on fasse, il est évident que l'optimisation et la concurrence sont incompatibles.

L'établissement des horaires est probablement l'exercice où le retour d'expérience est le plus important. On essaie un horaire, puis on le modifie en fonction du remplissage du train (je parle des voyageurs). On va emplacer ça par une foire d'empogne où chacun garde ses chiffres comme secret industriel.

Il semblerait d'ailleurs que l'espionnage aie commencé puisque j'ai lu ici même que des gens de Véolia se livrent à des comptages dans les trains, pour tenter d'ajuster leur offre future.

Il y a un autre aspect de ce bordel organisé. Jusqu'alors, la SNCF s'efforçait d'ajuster au mieux les rotations des rames. Quand les sillons de retour seront attribués à d'autres, les rames devront patienter un peu plus dans les dépôts.

Et qu'en sera-t-il du fameux cadencement quand un sillon sera attribué à l'un et le suivant à l'autre ?

[Inharime]

quoiqu'on fasse, il est évident que l'optimisation et la concurrence sont incompatibles.

L'établissement des horaires est probablement l'exercice où le retour d'expérience est le plus important. On essaie un horaire, puis on le modifie en fonction du remplissage du train (je parle des voyageurs). On va emplacer ça par une foire d'empogne où chacun garde ses chiffres comme secret industriel.

Il semblerait d'ailleurs que l'espionnage aie commencé puisque j'ai lu ici même que des gens de Véolia se livrent à des comptages dans les trains, pour tenter d'ajuster leur offre future.

Il y a un autre aspect de ce bordel organisé. Jusqu'alors, la SNCF s'efforçait d'ajuster au mieux les rotations des rames. Quand les sillons de retour seront attribués à d'autres, les rames devront patienter un peu plus dans les dépôts.

Et qu'en sera-t-il du fameux cadencement quand un sillon sera attribué à l'un et le suivant à l'autre ?

Pour le cadencement on peut voir les choses de deux façons. Il continuera d'exister pour RFF puisque sur le graphique les sillons seront tracés. Il n'existera plus pour l'EF puisqu'un sillon cadencé pourra être atttibué à une autre EF. Les concurrents de la SNCF tenteront donc de décrocher les sillons les plus rentables en terme de positionnement horaire. Le tout est de savoir si l'ARAF appliquera strictement un systême de quota ou sera en capacité de voir un peu plus loin. Quant au roulement des rames...

[Invité JLChauvin]

Pour le cadencement on peut voir les choses de deux façons. Il continuera d'exister pour RFF puisque sur le graphique les sillons seront tracés. Il n'existera plus pour l'EF puisqu'un sillon cadencé pourra être atttibué à une autre EF. Les concurrents de la SNCF tenteront donc de décrocher les sillons les plus rentables en terme de positionnement horaire. Le tout est de savoir si l'ARAF appliquera strictement un systême de quota ou sera en capacité de voir un peu plus loin. Quant au roulement des rames...

Euh, juste une question comme çà en passant: quid de la gestion optimum du matériel et surtout du personnel?

Parce que le matériel tant qu'on l'entretient régulièrement tient le coup sur les journées à rallonge, mais comment gérer le personnel en conformité avec la réglementation du travail en atomisant ainsi les sillons constituant les journées de service?

Au final tout ce joyeux bordel va coûter très cher aux EF, qu'elles soient publiques ou privées... et devinez qui va payer la note, comme çà, d'après vous?