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Le Web des Cheminots

Suppression massive des rames tractées...


Messages recommandés

Salut!

En 2007 le cr Champagne-Ardennes avait déclaré vouloir rénover 23 voitures et leurs locomotives CC72100 pour circuler sur la ligne 10 (Reims-Dijon). Or il semble que comme partout ailleurs les AGC ont maintenant le monopole sur la ligne. Ces fameuses voitures ont-elles été rénovées avant leur suppression?

On a assisté à la même chose sur Clermont-Lyon: les AGC ont remplacé les vrais trains.

Quid des voitures et des loc? Garées GBE? Revendues à Fret/Infra/MRail?

J'ai l'impression que la SNCF s'est vengée sur le fait de maintenir des trains à sa charge. On supprime partiellement des relations CIC et on garde les trajets que font également les TER. Exemples: le Ventadour est limité à Clermont (avant Lyon/Grenoble) et hop AGC sur Clermont-Lyon, quitte à utiliser ces mêmes AGC sur des train Intercités (5527, 5529). De même pour le 4255 Reims-Lyon devenu 14255 devenu un Reims-Dijon, qui je suppose est devenu "AGC" non?

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En effet les Reims Dijon se font en rame tractée seulement

en cas d'indispo d'AGC Bibi.

Ces liaisons sont passées " d'intercités " a TER, donc le matériel

est passé de celui de VFE a celui des regions ==> les TER

Il avait ete annoncé la suppression des IC Dijon Reims, les regions ont alors

engagé leurs materiels apres s'etre mises d'accord entre elles...

Il est clair que 300 km en AGC/BGC ca manque de confort et d'espace

Mais en contrepartie la frequentation semble meilleure, pas forcement sur

des relations de bout en bout, mais d'une facon globale

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Autre exemple pour la transversale Bordeaux / Lyon.

Après la mise à l'évart des RTG, la relation était assurée par 67400 + corail, mais impliqué 4 rebroussements (3 depuis la création d'un évitement à St Germain des fossés).

Après de longues concertations entre chaque région et la SNCF, la décision fut prise d'assurer cette relation par X 72500 tricaisse Rhone Alpes (+ une rame bicaisse Limousin en renfort en cas d'affluence).

Pour cette relation, ce ne sont pas les AGC qui sont entrés en action (pour l'instant) mais bien des automoteurs. Cela permet quand même un gain d'environ 3/4 d'heure sur la totalité du parcours.

Mais pour le Ventadour (du moins ce qu'il en reste), la samedi, il y a encore un Bordeaux - Clermont par assuré par 67400 + corail, et trajet inverse le dimanche.

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Sur Montparnasse, les derniers rames Corail restent celles de la liaison TER Paris - Chartres - Le Mans (les Intercités vers Granville ne semble plus être assurés en Corail).

Dans cette gare, ce sont les dernières rames qui nécessitent un retournement (TGV, Transilien et autres TER sont soit réversibles, soit automoteur).

Il ne fait aucun mystère que le maintien d'une équipe pour assurer ce retournement pose problème, et que SNCF verrait bien d'un bon oeil le départ de ces hommes de Montparnasse.

Or, la Région Centre a commandé un certain nombre de PHD... bien plus que le matériel censé être remplacé (des RIO 88 et des VO2N)...

De là à dire que les rames Corail pourraient disparaitre à cette occasion, il n'y a qu'un pas facile à franchir.

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sur ter bourgogne ils ont directement equipé les rame corail en rever pour bercy et gdl certe un cout pour les voitures modifiées b6 mais au final ils gagnent du personnel dans les gares!!!!!

En fait ils ne gagnent pas du personnel puisque celui-ci n'est pas licenciable à l'envie : ils gagnent la facturation de prestations (de nos jours, chaque accroche/coupe/essai de frein est facturé au transporteur...).

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Les rames tractées non réversibles n'ont plus d'avenir.... Qu'on se le dise!! Les machines servent à remplacer les séries les plus anciennes les 22200 et 7200 remplacent ou remplaceront à brève échéance et en fonction de leurs équipements les 8500, 9200, 9300, 16000, 25500.... Les voitures Corail sont à la croisée des chemins: modernisation / transformation pour la réversibilité ou les parcs voyageurs régionaux, soit la radiation pure et simple. Il n'y a plus de voitures UIC, USI, DEV en service.... et les voitures Corail, sous toutes leurs formes, sont les dernières voitures voyageurs du parc ordinaire de la SNCF.

Comme l'a également dit Assouan, les activités gagnent sur la facturation. Il y aussi amélioration du plan d'occupation des voies avec réduction, voire suppression des manoeuvres en gare.

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Ce qui est bizarre quand même c'est que la SNCF n'a pas fait de réversibilité pour ses propres trains. Ca aurait pu aider pour les Strasbourg/Metz-Lyon... Seules les régions ont commandés des voitures réversibles.

Pour Reims-Dijon, on n'est pas passé d'Intercités à TER, car c'étaient déjà des TER avant... Seul le 4255 Reims-Lyon était pur SNCF. Mais maintenant le 14255 Reims-Dijon (officiellement Intercités, le seul d'ailleurs) est assuré en AGC.

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Ce qui est bizarre quand même c'est que la SNCF n'a pas fait de réversibilité pour ses propres trains. Ca aurait pu aider pour les Strasbourg/Metz-Lyon... Seules les régions ont commandés des voitures réversibles.

Pour Reims-Dijon, on n'est pas passé d'Intercités à TER, car c'étaient déjà des TER avant... Seul le 4255 Reims-Lyon était pur SNCF. Mais maintenant le 14255 Reims-Dijon (officiellement Intercités, le seul d'ailleurs) est assuré en AGC.

mais non, il y a eu toute une génération de rames réversibles avec 9200, 16000 puis 16100 et 9700. Au tout début, il y a même eu la fameuse rame Cyclope avec une 9400 sur Paris-Orléans-Tours

Modifié par 5121
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Au temps pour moi alors :)

Donc pour résumer:

-rames tractées en diesel: à suprimer définitivement.

-rames tractées en électrique: à conserver uniquement si réversibilité, à supprimer définitivement pour les autres cas.

Modifié par Train-Corail
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Mais que deviennent les voitures Corail après leur retrait de service ?

Si elles ne sont pas vendues(assos, pays), elles sont ferraillées(à Culoz notamment).

D'autres servent pour des exercices de secours avec les pompiers.

Modifié par zoom 45
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Votre sujet m'intéresse ! A Paris St Lazare, il est vrai que tout le matériel est réversible sur la ligne Paris - Rouen - Le Havre depuis l'arrivée des 26500. C'était d'ailleurs la volonté de la SNCF. Je l'ai entendu de la bouche d'un responsable.

En revanche sur Paris - Caen - Cherbourg - Trouville et St Lô il y a encore beaucoup de rames tractées nécessitant un changement de bout de la loco au terminus. Je ne sais pas si il est prévu également d'y introduire la réversibilité. Si tel est le cas, que deviendrait les voitures "CIC Basse Normandie" rénovées récemment ? Peut être suffirait il de rajouter une voiture pilote en queue... Je dis peut être une grosse bêtise, ça ne doit pas être si simple...

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Ben oui le plus gros contingent de voiture corail a été construit en 1977/78 ; je n'étais même pas né... Donc forcément leur âge, l'arrivée massive d'automoteurs et l'âge canonique de certaines locomotives (exemple les 67400 et 72100 où il n'y a rien pour les remplacer) les pousse vers la sortie...

Matériel très confortable mais ça ne suffira pas à lui donner une durée de vie illimitée...

Sur PSL les rames corail réversibles existent depuis très longtemps. Si je ne me trompe pas il y a trois systèmes de réversibilité en corail : une avec quatre câblots supplémentaires et deux via le câblot sono interphonie (MUX multiplexage). Je laisse les spécialistes détailler plus en détail.

Le premier système ne semble plus exister sur PSL depuis l'arrivée des 15000. Il nécessitait des voitures et locomotives (16000) équipées spécialement (quatre prises câblots supplémentaires)

Je ne connais pas la différence entre les deux systèmes MUX ; mais cela semble beaucoup plus pratique : n'importe quelle voiture tractée peut être rajoutée dans le corps du train du moment qu'il y a à un bout une loco réversible et à l'autre une voiture pilote. J'ai vu il y a quelques années dans les Alpes une rame avec une voiture type B6, des corail, des USI et enfin une 25200. Le tout en réversible !

Comme les 25200 sont amenées à disparaître ; toutes les anciennes voitures corail réversibles d'origine SNCF vont adopter le MUX pour utilisation avec 7200, 15000 ou 22200

Dans la volonté de réduire les coûts de personnel il ne faut pas oublier qu'une rame même réversible nécessite l'intervention d'un agent sédentaire pour faire des essais de frein au moins une fois par jour sur chaque rame. Donc quand le jour où par exemple en banlieue les VB2N seront remplacées par des AUTOM ; la SNCF gagnera aussi là-dessus puisque les essais de frein se feront à agent seul (avec l'EFAS)

Enfin pour la gestion des voitures corail il y a quand même pas mal de problèmes je trouve... Nos chers crânes d'oeuf si soucieux que les livrées correspondent bien aux trains prévus laissent pourrir des voitures corail rénovées aux couleurs TER à Metz ; alors que des voitures à la livrée corail+ circulent avec des voitures aux couleurs TER sur les trains vallée de la marne (Paris - Bar le Duc / St Dizier) certaines voitures corail+ se voyant même bariolées avec les logos des trois régions traversées. Vous me direz une rame avec x livrées différentes le client s'en fiche et cela n'empêche pas le train de rouler. Mais bon c'est quand même du gâchis. Payer une rénovation pour que des voitures moississent trois ans plus tard.

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Autre exemple pour la transversale Bordeaux / Lyon.

Après la mise à l'évart des RTG, la relation était assurée par 67400 + corail, mais impliqué 4 rebroussements (3 depuis la création d'un évitement à St Germain des fossés).

Après de longues concertations entre chaque région et la SNCF, la décision fut prise d'assurer cette relation par X 72500 tricaisse Rhone Alpes (+ une rame bicaisse Limousin en renfort en cas d'affluence).

Pour cette relation, ce ne sont pas les AGC qui sont entrés en action (pour l'instant) mais bien des automoteurs. Cela permet quand même un gain d'environ 3/4 d'heure sur la totalité du parcours.

Mais pour le Ventadour (du moins ce qu'il en reste), la samedi, il y a encore un Bordeaux - Clermont par assuré par 67400 + corail, et trajet inverse le dimanche.

Les Lyon - Tours sont aussi passés en X 72500 après l'arrêt des 72000....

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Celles des Strasbourg Lyon vont bientot disparaitre avec l'arrivée du TGV Rhin Rhone, une vingtaine de voitures voir deux fois plus si supression des trains de nuit de Strasbourg vers Cerbere et Nice

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Reste aussi les corail Paris Nord - Boulogne sur Mer: traction électrique jusqu'à Amiens en 16000, puis 67400 jusqu'à Boulogne. Le chemin de fer de Papa quoi!

Il ne doit plus y avoir beaucoup de cas similaires en France...

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Invité technicentre

C'est marrant, je viens de relire vos messages et je crois relire ce que je disais il y a 2 ou 3 ans...

Bon tout d'abord, je vais vous expliquer comment marche les systèmes de REVER modernes car les antiques systèmes à air comprimé ou électrique du temps de la vapeur, je connais pas...

Premier système, le système par relais de télécommande comme pour le "Cyclope", les UM des années 60/70(RIB, RIO,RRR), VB2N, VO2N, les premières B6Dux de St Lazarre: Nécessitent des lignes spécifiques aussi bien sur les engins moteurs que sur les engins encadrés... Une fonction =un fil et un fil =une fonction. De moins en moins utilisé sauf avec des vieilles locs et de vieilles rames qui ne seront pas modifiées...

Deuxième système, le mutliplexage ou MUX qui existe avec 2 ou3 versions correspondant à 2 ou 3 époques: les B6 dux maintenant toutes modifiées, tout ce qui est corail, V2N, VSE, UIC, USI (et si, il en reste dans le parc véhicules spéciaux), T2, RIB, RIO, RRR (mais comme véhicules encadrés et non comme remorque d'extrèmité),enfin tout véhicule équipé de la sono UIC 13 conducteurs... On utilise 4 fils qui assurent des liaisons filaires dans cette liaison pour faire passer des messages en haute fréquence de télécommande qui sont décryptés par un automate aux 2 bouts de la ligne. Il faut la même série d'automate à chaque bout pour qu'ils discutent entre eux. D'où 2 ou 3 versions non compatibles correspondant à 2 ou 3 époques d'achat. 87/88 pour les premières (B6dux corail), 89/90 pour les V2N, 2008/10 pour les B5Xuh.

Dire que tel ou tel système est plus performant en MUX, je ne m'y essayerais pas (surtout que je ne garantie pas que les 2 dernières versions ne sont pas compatibles ou concentrées dans tel ou tel centre... Ce qu'il y a de sur, c'est que du moment qu'il y a cette ligne sono UIC (même les Dd porte auto peuvent être incorporés...), on peut faire n'importe quoi au niveau compo, même foutre un tronçon de banlieue au milieu ou une loc équipée de cette ligne...

Par contre, pour aller dans le sens d'Assouen et dans d'autres directions, une rame remorquée nécessite pas mal de manoeuvres qui sont facturées aussi par RFF: Il faut bien une manoeuvre pour amener les voitures, retirer la machine de manoeuvre, amener la machine de route, puis expèdier le train... Avec une rame REVER, c'est généralement la machine de route qui amène son train et qui le tire au chantier, d'où moins de sillons... Mais ce fonctionnement nécessite que la machine soit affectée à la rame et vice versa... Certaines régions ont du mal à payer des locs qui ont dépassées les 30 ans et elles préfèrent se tourner vers l'automoteur ou l'automotrice. Seul inconvénient, en cas de panne sur un véhicule, c'est l'ensemble qui est arrêté, alors que dans le cas de la rame classique ou de la rame REVER, une simple manoeuvre et on remplace LE véhicule incréminé par un autre de réserve disponible...

Dire qui a raison, qui a tort, je ne suis pas élu régional et ne veux me prononcer...

Il n'empêche que les voitures classiques n'ont pas un avenir très assuré alors que ces bonnes vieilles Corail sont encore en bon état. Elles sont en cours de regrouppement national au tour du Mans. savoir si Véolia, Trainitalia, Virgin ou encore les chemins de fer marocains, turcs, grecs ou autres ne vont pas faire des achats, là, mystère.... Reste qu'on nous demande d'en casser volontairement pour empècher qu'elles puissent resservir...

En quelques années, j'ai vu partir( dans le désordre) les DEV AO, DEV inox, UIC, USI, wagons-lits, TEE inox, TEE GC, ETC... D'accord, il faut se moderniser et on ne peut vivre dans le passé... Mais certaines voitures n'avaient pas 20 ans de service et sont devenues des boîtes de sardines depuis longtemps...

M'en fout, maintenant, je repasse en banlieue...

Modifié par technicentre
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Reste aussi les corail Paris Nord - Boulogne sur Mer: traction électrique jusqu'à Amiens en 16000, puis 67400 jusqu'à Boulogne. Le chemin de fer de Papa quoi!

Il ne doit plus y avoir beaucoup de cas similaires en France...

C'est vrai, le direct Paris - Perigueux a été supprimé, il reste juste la correspondance en TER à Limoges, et de même pour le Paris - Rodez de journée.

Celui de nuit par contre est maintenu (67400 entre Brive et Rodez, puis raccordé au Lunéa de Toulouse à Brive).

Il y a également des Paris - Royan il me semble, avec 67400 entre Angouleme et Royan

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Invité technicentre

le Paris - Rodez de journée.

Celui de nuit par contre est maintenu (67400 entre Brive et Rodez, puis raccordé au Lunéa de Toulouse à Brive).

Il y a également des Paris - Royan il me semble, avec 67400 entre Angouleme et Royan

En es-tu sur? Pour moi, il n'y a plus de Paris Rodez de nuit depuis au moins 10 ans!!! Ou alors, la 67400 ne fait plus beaucoup de bruit... Tout est transposé en baleine depuis la fin des 2800...
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C'est marrant, je viens de relire vos messages et je crois relire ce que je disais il y a 2 ou 3 ans...

(....)

Dire qui a raison, qui a tort, je ne suis pas élu régional et ne veux me prononcer...

Pourtant mathématiquement parlant ou financièrement parlant je crois qu'il n'y a pas photo...

Il n'empêche que les voitures classiques n'ont pas un avenir très assuré alors que ces bonnes vieilles Corail sont encore en bon état. Elles sont en cours de regrouppement national au tour du Mans. savoir si Véolia, Trainitalia, Virgin ou encore les chemins de fer marocains, turcs, grecs ou autres ne vont pas faire des achats, là, mystère....

Trenitalia je ne vois ce qu'ils vont en faire...ils ont ce qu'il faut chez eux...sauf s'ils veulent investir nos lignes, dans le cadre de la concurrence. Toutefois il me semble que les italiens savent parfaitement produire du matériel qui n'a rien à envier à nos corail, qui du reste, ne déchainent les passions que dans l'hexagone.

Reste qu'on nous demande d'en casser volontairement pour empècher qu'elles puissent resservir...

ça c'est ce que l'on dit ou le bruit que l'on fait courir....peut tout simplement ces voitures commencent elles à dater et au final il existe peut être sur le marché de meilleures affaires....quelle entreprise préfère t'elle de nos jours, casser plutôt que vendre à bon prix ?

aucune.. sauf si le marché n'est pas porteur et qu'il n'y a au fond, pas d'acheteurs sérieux.....

En quelques années, j'ai vu partir( dans le désordre) les DEV AO, DEV inox, UIC, USI, wagons-lits, TEE inox, TEE GC, ETC... D'accord, il faut se moderniser et on ne peut vivre dans le passé... Mais certaines voitures n'avaient pas 20 ans de service et sont devenues des boîtes de sardines de puis longtemps...

M'en fout, maintenant, je repasse en banlieue...

sans doute ces voiture sont elles sorties trop tard sur le marché.....combien d'années a t'on circulé avec des antiquités(jusque dans les années 80....) alors que le TGV et la dérive vers des rames automotrices, étaient déjà dans les cartons?

Ces corail sont arrivées avec 10/15 ans de retard...me semble t'il, avec le recul...mais ça n'est qu'une impression perso.:blush:

Modifié par capelanbrest
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