waouh_waouh Publication: 3 janvier 2011 Partager Publication: 3 janvier 2011 (modifié) Bonjour à tous, Je suis moi même agent SNCF mais régulièrement je me mets à la place du client et je me pose quelques questions... Samedi 1er janvier, milieu d'après-midi, j'attends patiemment en salle méditerranée l'affichage de mon TGV pour Lyon comme de très nombreuses personnes. Deux choses m'ont interpellé ce jour là. Tout d'abord, 5 agents EFFIA (gilets rouges) étaient présents mais AUCUN agent SNCF, pas même dans la bulle d'accueil. Que se passe-t-il? L'information voyageur est maintenant sous-traitée à 100% par nos filiales? Ils n'étaient même pas muni d'une radio. Il me semble que répéter des annonces vocales ou lire un panneau d'affichage ne constitue pas une information correcte vis-à-vis de nos clients. De plus, l'affichage de mon TGV s'est effectué tardivement, 5 minutes avant le départ. (je tiens à souligner qu'il y a eu des annonces vocales indiquant que mon TGV était en cours de préparation). Dès l'annonce de la voie, ruée sur l' escalator pour accéder au quai. Évidemment, cet escalator ne fonctionnait pas, mais le pire c'est que je me suis rendu compte que la plupart des escalators donnant accès aux différents quais étaient à l'arrêt. Il s'agit d'un réel problème à gare de Lyon, très (trop) régulièrement, les escalotors ne fonctionnent pas. Ces équipements sont-ils régulièrement contrôlés tout au long de la journée? Ces petits détails nuisent à l'image de la SNCF et s'ajoutent à ce qu'entendent régulièrement les clients sur TF1. Qui en est responsable? La direction qui ne met pas assez de personnel? Personnel absent? Contrôles des installations non effectués? Je suis arrivé 20 minutes en retard à Lyon à cause du heurt d'un chevreuil par le TGV nous précédant, mais l'information de l'ASCT a été parfaite. Remarquable! "En raison du heurt d'un chevreuil par le TGV nous précédant, nous circulerons en marche avec prudence sur une distance restreinte. Nous vous informerons du retard occasionné durant votre voyage". J'ai écouté autour de moi et les gens ont vraiment apprécié!!! Sylvain. Modifié 3 janvier 2011 par waouh_waouh Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Gnafron 1er Publication: 3 janvier 2011 Partager Publication: 3 janvier 2011 Bonjour à tous, Je suis moi même agent SNCF mais régulièrement je me mets à la place du client et je me pose quelques questions... Samedi 1er janvier, milieu d'après-midi, j'attends patiemment en salle méditerranée l'affichage de mon TGV pour Lyon comme de très nombreuses personnes. Deux choses m'ont interpellé ce jour là. Tout d'abord, 5 agents EFFIA (gilets rouges) étaient présents mais AUCUN agent SNCF, pas même dans la bulle d'accueil. Que se passe-t-il? L'information voyageur est maintenant sous-traitée à 100% par nos filiales? Ils n'étaient même pas muni d'une radio. Il me semble que répéter des annonces vocales ou lire un panneau d'affichage ne constitue pas une information correcte vis-à-vis de nos clients. De plus, l'affichage de mon TGV s'est effectué tardivement, 5 minutes avant le départ. (je tiens à souligner qu'il y a eu des annonces vocales indiquant que mon TGV était en cours de préparation). Dès l'annonce de la voie, ruée sur l' escalator pour accéder au quai. Évidemment, cet escalator ne fonctionnait pas, mais le pire c'est que je me suis rendu compte que la plupart des escalators donnant accès aux différents quais étaient à l'arrêt. Il s'agit d'un réel problème à gare de Lyon, très (trop) régulièrement, les escalotors ne fonctionnent pas. Ces équipements sont-ils régulièrement contrôlés tout au long de la journée? Ces petits détails nuisent à l'image de la SNCF et s'ajoutent à ce qu'entendent régulièrement les clients sur TF1. Qui en est responsable? La direction qui ne met pas assez de personnel? Personnel absent? Contrôles des installations non effectués? Je suis arrivé 20 minutes en retard à Lyon à cause du heurt d'un chevreuil par le TGV nous précédant, mais l'information de l'ASCT a été parfaite. Remarquable! "En raison du heurt d'un chevreuil par le TGV nous précédant, nous circulerons en marche avec prudence sur une distance restreinte. Nous vous informerons du retard occasionné durant votre voyage". J'ai écouté autour de moi et les gens ont vraiment appréciés!!! Sylvain. Bon exemple concret ! Les faits que tu cites sont de la responsabilité de la boite.... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Flirt-fan Publication: 4 janvier 2011 Partager Publication: 4 janvier 2011 Quelle est la justification du non affichage de la voie 20 minutes avant le départ ?? Certaines compagnies étrangères indiquent soit sur le récapitulatif de trajet (imprimable), soit sur les horaires sur internet, ou alors dans des guides horaires spécifiques de la gare, le quai de départ du train. A la SNCF cela semble etre un "secret d'Etat" aucun agent en gare ne voulant répondre avant cette fameuse limite, même si le train est à quai ou sa voie de réception prévue. Le résultat est le cahos que vous décrivez, mais qui arrive aussi en situation normale. Quand a 20 minutes du départ une UM de TGV Duplex, Atlantique ou autre est annoncée, tout le monde s'y dépeche, alors qu'un embarquement progressif serait plus agréable pour les passagers. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likorn Publication: 4 janvier 2011 Partager Publication: 4 janvier 2011 (modifié) Tiens Lyon, j'étais à Part-Dieu les 15 et 17 décembre et chaque fois cela m'a frappé, les trains (TER pour Avignon et un autre pour Genève) ont à chaque fois été annoncé à la dernière minute. Le pire fut le retour sur Genève. Le train n'ayant été annoncé que 3 minutes avant son départ théorique sur la voie A, et avec un départ à l'heure. Autre élément rigolo, seule la partie "en tête du train" roulait pour Genève, sauf que moi la tête du train ... aucune idée du sens de marche à Part-Dieu! Ce serait tellement plus simple de faire par secteur (ou repère), genre "Secteur A et B, partie du train à destination de X", parce que là j'ai du demander à un agent. Bon cela dit, le train a encore mis 10 minutes à venir au quai, et 10 de plus à attendre je ne sais quoi, retard de 20 mn au départ donc. Et j'avais déjà deux heures dans les pattes (mais j'étais en vacances alors franchement je m'en foutais pas mal). J'ai beau être mécano et bosser dans du ferroviaire, c'est clair que l'info façon SNCF ... Disons qu'à l'heure de l'e-mail, des sms, de l'Internet, on pourrait croire que ça en est resté au télégraphe (et le pire c'est que ça ne doit pas être très loin de la vérité). Par contre mes respects à la plupart des agents de train que j'ai cotoyé qui ont toujours renseigné du mieux qu'ils pouvaient, et ça se voyait très bien qu'ils se battaient pour obtenir le moindre petit truc. Un autre truc m'interpelle, j'ai cherché durant mes deux heures d'attentes à Lyon un horaire complet et grand format des départ de la gare (donc pas uniquement les écrans qui n'affichent que les prochains trains) parce que mon TGV ayant été retardé j'avais raté ma correspondance et n'avait pas envie de faire la queue(immense au demeurant, trois guichet ouverts alors que la LGV était à 220 ... Bref... ) juste pour ça, et je n'ai pas trouvé; ça n'existe pas à la SNCF? Un horaire comme ça quoi, avec les voies aussi, et pourtant c'est Zurich HB ... Autre point qui m'a amusé, l'annonce des arrêts. Dans le principe, je n'ai pas eu plus de 5 arrêts en TER qui ont été annoncé, je dis pas pour un ter en loc et compo, mais quand c'est du matériel moderne (AGC je crois), y aurait pas moyen d'avoir un système un peu automatique?? Enfin bon, moi j'ai bien apprecié mes trajets en France, mais c'est vrai que si les retards m'indifère pas mal, j'ai j'ai galeré pour trouver des infos pour avoir mes trains, et ça c'est plus désagréable. Pourtant j'ai fait du train en Pologne, en Tchéquie (excellent système au demeurant), en Russie, en Inde et même en Bulgarie, et c'était pas forcément mieux, mais en tous cas pas pire, niveau information j'entends ... (Parce niveau propreté ou retard, hein, là oui les PKP ont réussi un joli 8h et les indiens, en classe normal, c'est franchement le merdier ) Ca m'a étonné, pour moi la SNCF, c'était quand même une référence. J'ai peut-être pas eu de chance mais ... j'étais perplexe à la fin. Hihihi, à la relecture je remarque l'on parle de la gare de ... Paris Lyon! Mais bon, l'intention y était :) Modifié 4 janvier 2011 par likorn Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Inharime Publication: 4 janvier 2011 Partager Publication: 4 janvier 2011 Hé oui! Moi qui vais régulièrement à Montreux je suis toujours impressioné par la précision...suisse...tant dans le respect des horaires que dans la précision des informations. Une anectote en passant: à la SNCF la désignation des voies se fait au jour le jour. Dans les années 80 je travaillais en gare de Paris Nord et connaissais l'agent(e) en charge de ce programme. Elle avait la gentillesse de faire arriver mon train au plus près de mon bureau. C'est scandaleux, je sais, et dans toute démocratie digne de ce nom je devrais être poursuivi pour abus de pouvoir, favoritisme et plein d'autres choses encore. Mais nous sommes en France et l'exemple vient de haut et, pour ce qui me concerne, il y a prescription... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NEMO94 Publication: 9 janvier 2011 Partager Publication: 9 janvier 2011 Quelle est la justification du non affichage de la voie 20 minutes avant le départ ?? A la SNCF cela semble etre un "secret d'Etat" aucun agent en gare ne voulant répondre avant cette fameuse limite, même si le train est à quai ou sa voie de réception prévue. Le résultat est le cahos que vous décrivez, mais qui arrive aussi en situation normale. Quand a 20 minutes du départ une UM de TGV Duplex, Atlantique ou autre est annoncée, tout le monde s'y dépeche, alors qu'un embarquement progressif serait plus agréable pour les passagers. Le plan Vigipirate ? A PLY je ne me pose même plus de questions, et je n'attends pas que l'info soit libérée et que la meute se précipite sur le quai, pour un habitué il est très simple de savoir qu'une UM Duplex est en cours de préparation (prépositionnement des ASCT et de l'agent Crémonini, manoeuvres d'avitaillement du Bar) ensuite il suffit de lire les informations des afficheurs latéraux sur chaque voiture. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Audrey Publication: 9 janvier 2011 Partager Publication: 9 janvier 2011 Le plan Vigipirate ? A PLY je ne me pose même plus de questions, et je n'attends pas que l'info soit libérée et que la meute se précipite sur le quai, pour un habitué il est très simple de savoir qu'une UM Duplex est en cours de préparation (prépositionnement des ASCT et de l'agent Crémonini, manoeuvres d'avitaillement du Bar) ensuite il suffit de lire les informations des afficheurs latéraux sur chaque voiture. L'affichage du quai se fait 20 mn avant le départ du train pour permettre au nettoyage, à la restauration, aux personnes s'occupant des PMR... de travailler avant que les clients affluent sur les quais et dans les voitures. Mais grâce à des "petits malins" qui montent dans le train sans attendre l'affichage (ben oui, ils sont habituées, eux, ce ne sont pas des bœufs, eux), le travail préparatoire est ralenti et le train peut partir en retard. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
raez Publication: 9 janvier 2011 Partager Publication: 9 janvier 2011 (modifié) L'affichage du quai se fait 20 mn avant le départ du train pour permettre au nettoyage, à la restauration, aux personnes s'occupant des PMR... de travailler avant que les clients affluent sur les quais et dans les voitures. Mais grâce à des "petits malins" qui montent dans le train sans attendre l'affichage (ben oui, ils sont habituées, eux, ce ne sont pas des bœufs, eux), le travail préparatoire est ralenti et le train peut partir en retard. et je suis le premier à râler quand je me doute que mon train est là ,qu'il est au nettoyage ,à quai ,mais ,il faut respecter ça ! Modifié 9 janvier 2011 par raez Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
michael02 Publication: 9 janvier 2011 Partager Publication: 9 janvier 2011 ensuite il suffit de lire les informations des afficheurs latéraux sur chaque voiture. Plus possible à Paris nord pour les voitures corail... la pancartage sur les portes a été supprimé en 2010 ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
NEMO94 Publication: 9 janvier 2011 Partager Publication: 9 janvier 2011 L'affichage du quai se fait 20 mn avant le départ du train pour permettre au nettoyage, à la restauration, aux personnes s'occupant des PMR... de travailler avant que les clients affluent sur les quais et dans les voitures. Mais grâce à des "petits malins" qui montent dans le train sans attendre l'affichage (ben oui, ils sont habituées, eux, ce ne sont pas des bœufs, eux), le travail préparatoire est ralenti et le train peut partir en retard. Quand l'embarquement des PMR est terminé et que l'équipe de nettoyage amenée éventuellement à intervenir a fini son travail et est descendue, je ne vois pas en quoi la montée de voyageurs présents sur le quai et allant s'installer tranquillement à leur place peut causer un retard au départ ! L'affichage de la voie de départ à H-20 c'est de la théorie, même en cas de situation non perturbée il arrive régulièrement que ce délai ne soit pas respecté. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nours007 Publication: 12 janvier 2011 Partager Publication: 12 janvier 2011 Quand l'embarquement des PMR est terminé et que l'équipe de nettoyage amenée éventuellement à intervenir a fini son travail et est descendue, je ne vois pas en quoi la montée de voyageurs présents sur le quai et allant s'installer tranquillement à leur place peut causer un retard au départ ! L'affichage de la voie de départ à H-20 c'est de la théorie, même en cas de situation non perturbée il arrive régulièrement que ce délai ne soit pas respecté. Comme tu le dis, en situation perturbée, il peut être compréhensible que l'affichage soit... perturbé ! Si l'affichage est inférieur aux 20mn avant départ, c'est qu'il y a probablement eu une bonne raison ! Préférerais-tu que ton train soit affiché, puis une fois installé que l'on t'annonce qu'il partira finalement d'une autre voie ? Je comprend que les clients souhaitent que la SNCF améliore sa communications, pas que la SNCF soit obligée d'expliquer dans le détail chacune des décisions prises en cas de situation perturbée. Dans une gare de tête de ligne, imagine le brouhaha ! S. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
likorn Publication: 13 janvier 2011 Partager Publication: 13 janvier 2011 Il a dit en situation non perturbée! ... Et personnellement oui je préfère les annonces de changement de voies à une indication tardive comme ce que j'ai vécu à Part-Dieu. Lorsque l'on t'attribue une voie de départ, cela te permet d'éviter de te demander ce qui se passe, annoncer une voie, c'est une info, ne rien annoncer comme je l'ai vécu, c'est simplement de la mauvaise communication. Et c'est encore pire quand l'heure de départ est passée, mais que la voie n'est toujours pas indiquée et qu'aucune info n'est venue .Alors qu'avec une voie prévue à l'avance, si réellement elle n'est finalement plus utilisable parce que la situation a évoluée et qu'il est impossible de mettre ledit train sur ladite voie, et bien une annonce de changement de voie sur le quai en question ne va pas changer grand chose part rapport à la cohue visible quand la voie est indiqué 2 min avant le départ. Mais en période non perturbée, justement, l'annonce en avance de la voie, l'évite. De plus pour prendre un exemple que je connais, tous les ICN Lausanne-Bâle/Zurich qui partent de Lausanne sont nettoyés à Lausanne durant les 30mn qu'ils passent normalement à quai. Sur le panneau des départ, la voie 8 est toujours indiquée, simplement sur le quai et sur le train il est précisé "ne pas monter" (et la destination n'est pas affichée). Les habitués le savent, mais aux moins ceux qui ont moins l'habitude savent déjà sur quel quai ils doivent se rendre. C'est de l'information quoi, la voie 8, même si le train n'est toujours pas prêt ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
waouh_waouh Publication: 14 janvier 2011 Auteur Partager Publication: 14 janvier 2011 Bonsoir, Je vois que tout le monde a rebondi sur l'affichage de la voie. Des annonces ayant été faites de manières régulières pour indiquer que le train était en cours de préparation, la situation ne m'a pas choqué. Ce qui m'a le plus marqué c'est l'absence d'agents SNCF et la panne des escalators...ça fait négligé tout ça...... Syl Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
chomi42 Publication: 14 janvier 2011 Partager Publication: 14 janvier 2011 Tiens Lyon, j'étais à Part-Dieu les 15 et 17 décembre et chaque fois cela m'a frappé, les trains (TER pour Avignon et un autre pour Genève) ont à chaque fois été annoncé à la dernière minute. Le pire fut le retour sur Genève. Le train n'ayant été annoncé que 3 minutes avant son départ théorique sur la voie A, et avec un départ à l'heure. Autre élément rigolo, seule la partie "en tête du train" roulait pour Genève, sauf que moi la tête du train ... aucune idée du sens de marche à Part-Dieu! Ce serait tellement plus simple de faire par secteur (ou repère), genre "Secteur A et B, partie du train à destination de X", parce que là j'ai du demander à un agent. Bon cela dit, le train a encore mis 10 minutes à venir au quai, et 10 de plus à attendre je ne sais quoi, retard de 20 mn au départ donc. Et j'avais déjà deux heures dans les pattes (mais j'étais en vacances alors franchement je m'en foutais pas mal). J'ai beau être mécano et bosser dans du ferroviaire, c'est clair que l'info façon SNCF ... Disons qu'à l'heure de l'e-mail, des sms, de l'Internet, on pourrait croire que ça en est resté au télégraphe (et le pire c'est que ça ne doit pas être très loin de la vérité). Par contre mes respects à la plupart des agents de train que j'ai cotoyé qui ont toujours renseigné du mieux qu'ils pouvaient, et ça se voyait très bien qu'ils se battaient pour obtenir le moindre petit truc. Un autre truc m'interpelle, j'ai cherché durant mes deux heures d'attentes à Lyon un horaire complet et grand format des départ de la gare (donc pas uniquement les écrans qui n'affichent que les prochains trains) parce que mon TGV ayant été retardé j'avais raté ma correspondance et n'avait pas envie de faire la queue(immense au demeurant, trois guichet ouverts alors que la LGV était à 220 ... Bref... ) juste pour ça, et je n'ai pas trouvé; ça n'existe pas à la SNCF? Un horaire comme ça quoi, avec les voies aussi, et pourtant c'est Zurich HB ... Autre point qui m'a amusé, l'annonce des arrêts. Dans le principe, je n'ai pas eu plus de 5 arrêts en TER qui ont été annoncé, je dis pas pour un ter en loc et compo, mais quand c'est du matériel moderne (AGC je crois), y aurait pas moyen d'avoir un système un peu automatique?? Enfin bon, moi j'ai bien apprecié mes trajets en France, mais c'est vrai que si les retards m'indifère pas mal, j'ai j'ai galeré pour trouver des infos pour avoir mes trains, et ça c'est plus désagréable. Pourtant j'ai fait du train en Pologne, en Tchéquie (excellent système au demeurant), en Russie, en Inde et même en Bulgarie, et c'était pas forcément mieux, mais en tous cas pas pire, niveau information j'entends ... (Parce niveau propreté ou retard, hein, là oui les PKP ont réussi un joli 8h et les indiens, en classe normal, c'est franchement le merdier ) Ca m'a étonné, pour moi la SNCF, c'était quand même une référence. J'ai peut-être pas eu de chance mais ... j'étais perplexe à la fin. Hihihi, à la relecture je remarque l'on parle de la gare de ... Paris Lyon! Mais bon, l'intention y était Pour info, les tableaux dont tu parle existent bien, à Part-Dieu et ailleurs! A LYD ils sont au milieu de la gare, dans le hall (au niveau du quai E/F il me semble) sous l'écran de départ. Ce n'est pas une spécificité Part-Dieu, il y a énormément de gares qui en détiennent. Ils reprennent tous les trains s'arrêtant dans la gare (à l'Arrivée comme au Départ) avec leurs fréquence de circulation, l'horaire de départ et des gares desservies jusqu'à destination ainsi que le numéro et la dénomination commerciale. Seule la voie n'est pas indiquée. Ils sont établis à chaque changement de service. Bonne soirée Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnMo Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 C'est quoi ce bordel, on ne peut plus accéder à la plateforme jaune de Gare de Lyon sans billet. P*** de travaux. cartonrouge Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 (modifié) Pour info, les tableaux dont tu parle existent bien, à Part-Dieu et ailleurs! T LYD Ces tableaux existent depuis au moins 40 ans, je suppose en application d'une convention internationale (UIC ?) car on les trouve partout Grande Bretagne, Allemagne, Hollande, Italie, Yougoslavie, Tchéquie, Grèce, Hongrie,Belgique etc. Les couleurs également sont réglementées : jaune pour le tableau des départs, blanc pour celui des arrivées . Avec une exception cependant dans certaines gares SNCF les tableaux (existant auparavant) ont été supprimés ou le tableau des départs est blanc (1) (petites taquineries SNCF à l'intention des voyageurs étrangers , ou volonté franchouillarde de se distinguer des autres pays européens ?) (1) c'est le cas aux Aubrais, et sauf erreur à Metz ou Bordeaux Modifié 15 janvier 2011 par Mak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 (modifié) ça va? c'est assez visible (+2m de haut)? C'est en Allemagne, gare de Hannover et Munich (pièce jointe)! Modifié 15 janvier 2011 par 2D2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
raez Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 . Avec une exception cependant dans certaines garse SNCF ne soit pas si injuste avec notre mère nouricière !!! :Smiley_40: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Mak Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 (modifié) ne soit pas si injuste avec notre mère nouricière !!! Bien vu nonmais Modifié 15 janvier 2011 par Mak Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
assouan Publication: 15 janvier 2011 Partager Publication: 15 janvier 2011 C'est quoi ce bordel, on ne peut plus accéder à la plateforme jaune de Gare de Lyon sans billet. P*** de travaux. Ca date du mois d'août et en effet quand on divise une plateforme déjà beaucoup trop petite par... plus de 2 eh bien tout le monde ne peut pas tenir. Sur le fond : la différence majeure entre notamment l'Allemagne et la France est... dans le cadencement. Généralisé. Pour toutes les lignes et activités. RFF s'y emploie je vous rassure et nous devrions donc un jour pouvoir prévoir nos voies dès le début du service. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
aldo500 Publication: 18 janvier 2011 Partager Publication: 18 janvier 2011 (modifié) Ca date du mois d'août et en effet quand on divise une plateforme déjà beaucoup trop petite par... plus de 2 eh bien tout le monde ne peut pas tenir. Sur le fond : la différence majeure entre notamment l'Allemagne et la France est... dans le cadencement. Généralisé. Pour toutes les lignes et activités. RFF s'y emploie je vous rassure et nous devrions donc un jour pouvoir prévoir nos voies dès le début du service. Si tous les trains sont à l'heure. En cas de désheurement, les grands tableaux n'ont plus leur utilité. Sur le délai entre l'affichage et le départ, plus je vieillis, plus je le trouve parfois un peu juste. Combien de trains partent en retard à cause des vieux? Tu as des stats là dessus, Assouan? Bientôt, la carte, vermeil, je me prépare. Modifié 18 janvier 2011 par aldo500 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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