DriX Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Interview de Rémy Prud'homme "" Professeur des universités (économie), il a enseigné à l'Institut d'urbanisme de Paris, à l'Université Paris XII (où il est maintenant professeur émérite) et à de nombreuses reprises au MIT. Il a aussi été directeur adjoint de l'environnement à l'OCDE et a travaillé comme consultant pour la plupart des grandes organisations internationales. Ses travaux ont principalement porté sur les finances publiques et sur les transports. "" SNCF : Le rail que l'on présente comme un mode de transport moderne, est en fait une technologie ancienne et coûteuse. La maîtrise des coûts dans le secteur ferroviaire est aujourd'hui un enjeu majeur, notamment avec plus de 13 milliards d'euros de subventions publiques. Rémy Prud'homme, professeur des universités, spécialiste des transports, pose la question des créneaux où le transport ferroviaire a encore son utilité. Quels sont les créneaux sur lesquels le rail peut encore se développer ? Rémy Prud'homme : Le rail est une vieille technologie qui engendre des coûts qu'on ne parvient plus aujourd'hui à supprimer. Ce résultat apparaît de façon saisissante en étudiant le cas anglais. Au Royaume-Uni, il n'y a plus de protection du monopole, pas d'entreprise étatique, mais de bonnes entreprises capitalistes en concurrence et l'on y voit pourtant des subventions aussi considérables que chez nous. Ce qui signifie que c'est la technologie qui est en cause. Certes, il y a eu un problème historique en Grande-Bretagne, mais celui-ci est résolu et, malgré cela, subsiste un déficit structurel. Cette technologie, que l'on présente aujourd'hui comme moderne, est en fait ancienne et coûteuse. C'est pourquoi il faut se poser la question des créneaux où le fer a encore son utilité et ceux où il est devenu un luxe. Les créneaux utiles ce sont certaines LGV (lignes à grande vitesse), celles qui justement ont déjà été faites (Paris-Lyon, Paris-Marseille, Paris-Le Mans, Paris-Lille). Aujourd'hui, on construit des tronçons de moins en moins fréquentés. Qui les utilisera ? L'autre créneau du ferroviaire ce sont les grandes agglomérations où l'utilisation est meilleure que la route ou l'autoroute. Mais cela reste limité aux très grandes villes car on se heurte très vite à un problème de densités insuffisantes. Pour le fret, le ferroviaire a sa place pour les flux massifiés de marchandises lourdes. À ce titre, les grands ports sont des massificateurs de flux, mais leur poids reculant par rapport aux concurrents étrangers, c'est assez inquiétant. On voit qu'il est difficile à des flux de fret d'exister. Alors comment justifier l'engouement et la poursuite du développement ferroviaire ? R. P. : Certainement pas par l'équité : il n'y a pas de Smicard dans les TGV. Ce qui veut dire que ce moyen de transport est subventionné surtout au bénéfice des « bobos », des retraités et des actifs supérieurs. Par souci de l'environnement ? L'essentiel du trafic vient des anciennes lignes de chemins de fer que l'on a transformées en LGV. Il faut compter également le trafic induit qui, lui non plus, ne représente pas un gain sur la route. Dans une certaine mesure, la concurrence avec l'aérien a permis un transfert de trafic. Finalement, le report modal de la voiture vers le train représente une part modeste. Typiquement, pour le trafic de vacances, la voiture reste encore ultra-majoritaire ! Pour les TER, les subventions se montent à 75 % des coûts. Cela a créé une demande : si le prix des bonbons au chocolat était divisé par quatre, la demande de bonbons au chocolat augmenterait sûrement. Malgré cela, les TER n'assurent que 1 à 2 % des déplacements locaux en train-km. Pourquoi ? Parce qu'il faut être proche d'une gare et n'avoir rien à transporter pour en profiter. Le développement des TER a entraîné des délocalisations coûteuses pour la collectivité qui a payé cet aménagement du territoire. On constate que l'on a induit en tout cas des comportements de localisation des individus importants. Mais quelle est l'utilité sociale et économique de cette dépense publique ? N'y avait-il pas un meilleur usage de l'argent public ? Que peut-on attendre du rapport du sénateur Grignon qui recommande une expérimentation dans l'ouverture à la concurrence dans le secteur des TER ? R. P. : Il ne faut pas trop en attendre. Dans le ferroviaire, il y a un effet réseau qu'il ne faut pas négliger. Jusqu'à présent, une ligne à faible trafic pouvait apporter du trafic à une ligne à fort trafic. Mais qui doit en profiter si on est en système ouvert ? Une solution pourrait être la fragmentation géographique telle qu'elle est pratiquée par le Royaume-Uni ou le Japon. Un acteur a un seul marché, il fait alors l'arbitrage entre les différentes liaisons qu'il va exploiter. Sinon, les gains qui pourront être tirés de l'ouverture seront « mangés » par des coûts de coordination et de transaction, sans oublier le coût social qui peut être élevé en France. Les gains seraient largement supérieurs si on avait libéralisé les autocars et permis de les substituer à des trains. L'autocar apporte de nombreux avantages dont celui de pouvoir faire quasiment du porte-à-porte. Cette solution n'aurait rien coûté (à part l'aménagement de gares routières) et aurait en plus rapporté en TIPP. Cette libéralisation aurait été un aiguillon bien plus efficace. Mais subsiste toujours le blocage d'une loi qui date des années 1930 et qui proscrit la concurrence au train. Qu'est-ce qui peut faire bouger le système ? R. P. : La contrainte des finances publiques va finir par jouer. Le problème, c'est que l'idéologie du chemin de fer est très répandue. Pour beaucoup, la voiture, c'est le mal. Alors que le train, c'est social… Aujourd'hui, les ressources propres des régions sont faibles et les subventions État-Régions sont de plus en plus importantes. Cette évolution est très mauvaise d'un point de vue de la maîtrise des dépenses publiques, car électoralement un élu local a plus à gagner à augmenter qu'à réduire les dépenses publiques. En effet, la baisse des dépenses publiques locales ne se traduira guère par une baisse d'impôts locaux. Alors qu'une augmentation des dépenses locales, les TER par exemple, apparaîtra à son crédit. Les collectivités sont rationnelles en étant irresponsables. Mais il y a des limites : les 2.000 km de LGV officiellement prévus dans le Grenelle de l'environnement et qui augmenteraient la dette de la France de 50 milliards d'euros ne se feront sans doute pas, du fait des déficits. Certaines régions commencent à rechigner à participer au financement. La seule chose à craindre, c'est que cette idéologie du ferroviaire est aussi en vogue à Bruxelles qui fait tout pour l'encourager. Source : IFrap Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Source Ifrap.. ils sont dans leur logique. Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) Source : IFrap Faites un don... En fait, il fallait mettre la source au début, je n'aurais pas perdu de temps à tout lire... nonmais Modifié 3 août 2011 par Roukmoute Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Roukmoute Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Et il faudra qu'il m'explique d'où il tient que le TGV est subventionné. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
DriX Publication: 3 août 2011 Auteur Partager Publication: 3 août 2011 Faites un don... En fait, il fallait mettre la source au début, je n'aurais pas perdu de temps à tout lire... Au départ, je voulais la mettre au début, mais vu le site qui propose cette "superbe" interview, je voulais pas dégouter d'avance les lecteurs :blush: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité technicentre Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 L'avantage avec les lignes électrifiées, c'est que les poteaux caténaire pourront être réuitiliss comme gibet pour ce genre de personnes après la disaprition du dernier train... Comme quoi, le chemin de fer peut-être utile mdrmdr Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cyril83 Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) "Le rail est une vieille technologie" : pas autant que la roue ! "Des subventions considérables" : cette expression ne coûte rien, si j'ose dire, alors qu'on attend des chiffres. Et on attend aussi de savoir combien la route a coûté dans le même temps (construction et entretien généralement à la charge du contribuable, mais aussi coûts environnementaux, prise en charge par la collectivité des morts et des blessés... pour pouvoir comparer, il faut tout prendre en compte). "Il n'y pas de Smicard dans les TGV" : qu'est-ce qu'il en sait ? il a réalisé une étude sur le sujet ? "Le report modal de la voiture vers le train représente une part modeste" : et alors ? est-ce pour autant que l'offre ferroviaire perd toute pertinence ? "Pour le trafic de vacances, la voiture reste ultra-majoritaire" : toujours pas de chiffre... "Pour les TER, les subventions se montent à 75 % des coûts, cela a créé une demande" : exactement de la même manière que des infrastructures de bonne qualité payées par la collectivité attirent voitures et camions. Pourquoi l'un serait-il scandaleux et l'autre pas ? "Les TER n'assurent que 1 à 2 % des déplacements locaux en train-km" : moi pas comprendre... les déplacements en voiture ça doit pas faire beaucoup de "train-km" non ? "Il faut être proche d'une gare et n'avoir rien à transporter pour en profiter" : on va rarement au travail avec une valise. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas gênant pour prendre le train. Quant à la proximité d'une gare... c'est le principe des parcs-relais, non ? "On constate que l'on a induit en tout cas des comportements de localisation des individus importants" : c'est le cas aussi pour la voiture, sans voitures, que seraient les lotissements ? Et puis tout le monde a-t-il le choix ? "L'autocar apporte de nombreux avantages dont celui de pouvoir faire quasiment du porte-à-porte" : pour quelle vitesse commerciale ? "Cette idéologie du ferroviaire est aussi en vogue à Bruxelles" : Bruxelles, un repère de bolchos ? On aura tout vu... Modifié 3 août 2011 par Cyril83 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cyril83 Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 En fait, il fallait mettre la source au début, je n'aurais pas perdu de temps à tout lire... C'est vrai que lire ça est déjà une perte de temps en soi. Mais c'est quand même amusant de voir à quel point ce discours est bâti sur du vent (pseudo vérités qui n'en sont pas, termes excessifs dissimulant l'absence de chiffres, présentation biaisée de la situation...). Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 C'est vrai que lire ça est déjà une perte de temps en soi. Mais c'est quand même amusant de voir à quel point ce discours est bâti sur du vent (pseudo vérités qui n'en sont pas, termes excessifs dissimulant l'absence de chiffres, présentation biaisée de la situation...). Bienvenue chez Ifrap.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité Fabr Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 ""Cette idéologie du ferroviaire est aussi en vogue à Bruxelles" : Bruxelles, un repère de bolchos ? On aura tout vu... Si on note d'ailleurs des observations faites similaires à celles du "camp opposé", les explications et methodes divergent fortement ... Bruxelles, répère de Rouges ???? allons, allons.. mdrmdr il y en a comme dans toute représentation politique, mais peut être que l'Ifrap ne posséde pas les cles de Bruxelles... Mechants et jaloux de plus, que des qualités d'hommes respectables.... Fabrice Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cyril83 Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) Bienvenue chez Ifrap.... Fabrice En effet je découvre. Une visite de leur site (en se limitant bien sûr à lire les titres des "rapports" et "articles") est instructive. Casser du sucre sur le dos de tout ce qui ressemble de près ou de loin à un service public vaut à l'Ifrap d'être reconnu d'utilité publique, ce qui l'habilite notamment à percevoir des legs, outre bien sûr le financement par l'Etat (par le biais des déductions fiscales accordées aux donateurs) qui existe également pour des structures non reconnues d'utilité publique. A mettre en rapport avec par exemple la situation des assos qui défendent le patrimoine ferroviaire... Modifié 3 août 2011 par Cyril83 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Faites un don... En fait, il fallait mettre la source au début, je n'aurais pas perdu de temps à tout lire... Je ne lis pas toutes leurs proses, mais celles anti SNCF sont passionnées..... Mais toujours la même chose avec eux, arretons le service public, arretons d'engraisser les salariés du public, les fonctionnaires... ENGRAISSONS les Vinci, Eiffage, Veolia... et tous les actionnaires !!!!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cyril83 Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) Mechants et jaloux de plus, que des qualités d'hommes respectables.... D'ailleurs ne retrouve-t-on pas méchanceté et jalousie chez nombre de personnages politiques de premier plan ? Modifié 3 août 2011 par Cyril83 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
cytrilon Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 La fnaut dit le contraire. Transferer un train vers la route revient a favoriser la voiture "le car n’offre ni la capacité à encaisser les pointes de trafic, ni la vitesse, le confort, la fiabilité de la durée du trajet, ou la sécurité du train". Les défenseurs des usagers du transport public vont plus loin en considérant que "passer du train au car serait pour les usagers (...) une régression de la qualité de service". source: http://www.wk-transport-logistique.fr/actualites/detail/22809/fnaut-les-usagers-refusent-de-passer-du-train-a-l-autocar.html Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnMo Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages revoltages Edit: Merde j'avais pas vu la source. :Smiley_17: Modifié 3 août 2011 par AnMo Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 "Le rail est une vieille technologie" : pas autant que la roue ! "Des subventions considérables" : cette expression ne coûte rien, si j'ose dire, alors qu'on attend des chiffres. Et on attend aussi de savoir combien la route a coûté dans le même temps (construction et entretien généralement à la charge du contribuable, mais aussi coûts environnementaux, prise en charge par la collectivité des morts et des blessés... pour pouvoir comparer, il faut tout prendre en compte). "Il n'y pas de Smicard dans les TGV" : qu'est-ce qu'il en sait ? il a réalisé une étude sur le sujet ? "Le report modal de la voiture vers le train représente une part modeste" : et alors ? est-ce pour autant que l'offre ferroviaire perd toute pertinence ? "Pour le trafic de vacances, la voiture reste ultra-majoritaire" : toujours pas de chiffre... "Pour les TER, les subventions se montent à 75 % des coûts, cela a créé une demande" : exactement de la même manière que des infrastructures de bonne qualité payées par la collectivité attirent voitures et camions. Pourquoi l'un serait-il scandaleux et l'autre pas ? "Les TER n'assurent que 1 à 2 % des déplacements locaux en train-km" : moi pas comprendre... les déplacements en voiture ça doit pas faire beaucoup de "train-km" non ? "Il faut être proche d'une gare et n'avoir rien à transporter pour en profiter" : on va rarement au travail avec une valise. Et même si c'était le cas, ça ne serait pas gênant pour prendre le train. Quant à la proximité d'une gare... c'est le principe des parcs-relais, non ? "On constate que l'on a induit en tout cas des comportements de localisation des individus importants" : c'est le cas aussi pour la voiture, sans voitures, que seraient les lotissements ? Et puis tout le monde a-t-il le choix ? "L'autocar apporte de nombreux avantages dont celui de pouvoir faire quasiment du porte-à-porte" : pour quelle vitesse commerciale ? "Cette idéologie du ferroviaire est aussi en vogue à Bruxelles" : Bruxelles, un repère de bolchos ? On aura tout vu... Pas la peine de nous faire un tel discours Il suffit de voir la source, le reste coule de source Quand à leur demander des chiffres, à part les bidouiller, faut pas trop leur en demander Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 (modifié) Ya que les cons qui ne changent pas d'avis, vous verrez dans quelques années, l'IFRAP dira que le transport ferroviaire est formidable..... Si Si !!! quand la SNCF sera totalement depecée, et que les ogres capitalistiques se seront goinfrés a s'en faire exploser la panse..... Vous prenez les paris ???? regardez bien, le 1er mot de l'article, n'est pas le systeme ferroviaire, mais..... SNCF !!!! Modifié 3 août 2011 par necroshine Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Tiens au fait Kata n'a pas reçu une injonction de leur part ??? Comme a chaque fois qu'on publie un article de chez eux ici...... Ya pas le lien pour les dons ici, merci a toi Rouk' de nous l'avoir rappelé :blush: Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Tiens regardez bien le prochain sujet deja paru, en date du..... 11 aout 2011 http://www.ifrap.org/+-Actualites,234-+.html TER : L'expérience allemande montre qu'il ne faut pas avoir peur d'une ouverture à la concurrence 11 août 2011 Les élus locaux sont en première ligne face au mécontentement des usagers sur la qualité de service des transports ferroviaires régionaux. Pour le (...) Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Tiens au fait Kata n'a pas reçu une injonction de leur part ??? Comme a chaque fois qu'on publie un article de chez eux ici...... Ya pas le lien pour les dons ici, merci a toi Rouk' de nous l'avoir rappelé Le financement est privé ; l'iFRAP ne cherche pas à bénéficier de subventions publiques mais elle a demandé et obtenu le caractère de fondation reconnue d'utilité publique en 2009, ce qui permet aux donateurs de bénéficier de réductions fiscales. Mais n'est-ce pas une forme de subvention publique le fait que les donateurs bénéficie d'une réduction fiscale ( cela ne s'appelle-t-il pas une niche fiscale ??) ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cyril83 Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Pas la peine de nous faire un tel discours Il suffit de voir la source, le reste coule de source Quand à leur demander des chiffres, à part les bidouiller, faut pas trop leur en demander Je sais mais certains arguments ("le rail est une vieille technologie" et "Bruxelles est pro-ferroviaire") battent de tels records de débilité que je ne pouvais pas m'empêcher de les relever. Ya que les cons qui ne changent pas d'avis, vous verrez dans quelques années, l'IFRAP dira que le transport ferroviaire est formidable..... En même temps ils critiquent aussi le Royaume-Uni. Mais bon, faut pas trop chercher de cohérence dans le discours, en dehors du fait que l'Ifrap est plus royaliste que le Roi libéral que Bruxelles. Mais n'est-ce pas une forme de subvention publique le fait que les donateurs bénéficie d'une réduction fiscale ( cela ne s'appelle-t-il pas une niche fiscale ??) ? Une niche fiscale oui, mais ce n'est pas considéré comme une subvention. Néanmoins ça revient bien à être indirectement financé par l'Etat. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
fabrice Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Une niche fiscale oui, mais ce n'est pas considéré comme une subvention. Néanmoins ça revient bien à être indirectement financé par l'Etat. Je précise, niche fiscale pour le donateur Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnMo Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Tiens au fait Kata n'a pas reçu une injonction de leur part ??? Comme a chaque fois qu'on publie un article de chez eux ici...... Ya pas le lien pour les dons ici, merci a toi Rouk' de nous l'avoir rappelé Tiens cadeau: http://www.ifrap.org/soutenir-la-fondation.php?date=20110509 bigbisous Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
AnMo Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Leur dernier dossier: http://www.ifrap.org/Trains-Express-Regionaux,12134.html Les TER ou transports express régionaux [1] sont aujourd’hui une des cinq branches d’activité de la SNCF (avec les grandes lignes, le fret, l’infrastructure et la gestion des gares). C’est aussi une grande fierté des régions qui comptent cette compétence parmi leurs domaines d’intervention depuis que la loi SRU (Solidarité et renouvellement urbain) leur a transféré l’autorité d’organiser les transports régionaux auparavant directement organisés par l’État. Incitées par des dotations de l’État pour compenser la prise en charge de cette nouvelle compétence, les régions se sont lancées alors dans une politique d’investissement à tous crins pour des liaisons toujours plus nombreuses dans des autorails flambant neufs. Mais après presque 10 ans d’expérience, l’enthousiasme semble bel et bien retombé. Les associations d’usagers ont multiplié les manifestations pour se plaindre de l’insuffisance du service. Les régions sont critiquées par la Cour des comptes pour le contrôle incertain sur leurs dépenses – plus de 3 milliards d’euros par an – et l’efficacité de ces dépenses. Quant à la SNCF, confrontée à de nouveaux défis (ouverture à la concurrence sur le fret, le trafic voyageurs international…), elle fait la sourde oreille et préfère présenter un bilan écologique prétendument flatteur pour justifier cette politique d’investissements tous azimuts. Aujourd’hui, quand un voyageur achète son billet, il n’a aucune notion de la subvention payée par sa région et par l’État qui atteint selon nos calculs plus de 15.000 euros en moyenne par voyageur unique utilisant les TER. L’occasion de se pencher sur l’utilité économique et sociale de cette dépense publique et de réfléchir à un meilleur usage de l’argent public. Le poids des TER est égal à 1,47% de l’ensemble des transports de personnes en France Et pourtant cette politique représente plus de 3,7 milliards d’euros par an aux mains du monopole de la SNCF La SNCF reconnaît un écart de coût de 30% par rapport à ses concurrents, pourtant les conseils régionaux ne veulent rien changer Le contribuable national, c’est-à-dire l’État, paye 3 milliards au nom du report modal et de la décentralisation Les résultats en matière d’écologie sont très douteux Pendant ce temps, la concurrence a fait ses preuves en Europe, notamment en Allemagne Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Invité necroshine Publication: 3 août 2011 Partager Publication: 3 août 2011 Tiens cadeau: http://www.ifrap.org...p?date=20110509 Allez soyons fous, 1000 euros !!! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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