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Le Web des Cheminots

Réforme du système ferroviaire


Messages recommandés

il y a 21 minutes, jackv a dit :

toute la dette n'étant pas reprise...

Le passage en Société Anonyme, même à capitaux 100 % publics incessibles, transformerait la garantie effective (réelle) de l’État en garantie implicite (virtuelle) et provoquerait une hausse des taux d’intérêts donc plus de remboursement. De ce fait, certains emprunts publics ne seraient plus possibles.  

on retombe dans le cercle infernale la dette...le banques peuvent se frotter les mains

On peut aussi penser que la direction de SNCF sera plus prudente avant d'investir dans des rames TGV que certains trouvent trop coûteuses et en surnombre, pareil dans le réseau en se limitant aux lignes profitables (en évitant des lignes genre Rhin - Rhône, sous utilisée) et dans tout le matériel moteur qui semble peu utilisé avec le recul du fret. Mais les élus sauront charger la mule pour refiler le bébé impotent à leurs successeurs. 

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Il y a 12 heures, jackv a dit :

toute la dette n'étant pas reprise...

Le passage en Société Anonyme, même à capitaux 100 % publics incessibles, transformerait la garantie effective (réelle) de l’État en garantie implicite (virtuelle) et provoquerait une hausse des taux d’intérêts donc plus de remboursement. De ce fait, certains emprunts publics ne seraient plus possibles.  

on retombe dans le cercle infernale la dette...le banques peuvent se frotter les mains

Pour Réseau il me semblait pourtant que c'était bien toute la dette qui était reprise (ce qui ne résout pas le déficit annuel qui va recreuser une dette) ?

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il y a 47 minutes, assouan a dit :

Pour Réseau il me semblait pourtant que c'était bien toute la dette qui était reprise (ce qui ne résout pas le déficit annuel qui va recreuser une dette) ?

Le déficit annuel est évitable :

- il y a la méthode Sapin : péages très élevés, insoutenables, avec comme objectif disparition du rail

- et il y a la méthode "Service public" : les péages ne couvrent pas les dépenses et le déficit est compensé par l'Etat qui tient compte des bienfaits du rail : diminution de la pollution, accroissement de la mobilité, performances pour les entreprises, diminution de la disparition des terres agricoles.

Je pense que quand on fait les comptes, on réalise rapidement que démanteler le réseau ferré ne produit pas d'économies, tout au contraire !

Modifié par Mak
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Cette manie de promouvoir sans cesse le privé (forcément plus apte à faire des économies, soi-disant), tout en demandant en même temps des subventions de l'Etat.

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il y a 56 minutes, Gom a dit :

Cette manie de promouvoir sans cesse le privé (forcément plus apte à faire des économies, soi-disant), tout en demandant en même temps des subventions de l'Etat.

Mais je ne fais pas la promotion du privé, mais celle du libre accès au réseau, si l'opérateur finalement le plus performant est SNCF, je dirais tant mieux et bravo !

Assouan parlait des dépenses de réseau insuffisamment couvertes par les péages, on comprend bien que si on fixe un niveau de péage très élevé (comme c'était prévu par VIDALIES et sa bande), ça se fera au détriment de la circulation des trains (et ça même si SNCF est opérateur unique d'ailleurs)

Donc si on veut faire du report modal ,et en même temps, que le déficit de réseau ne se creuse pas à nouveau, il faut fixer des péages raisonnables et l'Etat doit accepter de compenser l'insuffisance de recettes chaque année.

Compenser une insuffisance de recettes chaque année due à une mauvaise gestion est scandaleux.

En revanche, compenser une insuffisance de recettes chaque année, pour avantager un mode de transport peu polluant et rapide, au détriment de modes énergivores, dévoreurs de Km², et générateurs de pollution et d'accident, me semble complètement justifié...

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il y a une heure, Mak a dit :

Mais je ne fais pas la promotion du privé, mais celle du libre accès au réseau, si l'opérateur finalement le plus performant est SNCF, je dirais tant mieux et bravo !

Assouan parlait des dépenses de réseau insuffisamment couvertes par les péages, on comprend bien que si on fixe un niveau de péage très élevé (comme c'était prévu par VIDALIES et sa bande), ça se fera au détriment de la circulation des trains (et ça même si SNCF est opérateur unique d'ailleurs)

Donc si on veut faire du report modal ,et en même temps, que le déficit de réseau ne se creuse pas à nouveau, il faut fixer des péages raisonnables et l'Etat doit accepter de compenser l'insuffisance de recettes chaque année.

Compenser une insuffisance de recettes chaque année due à une mauvaise gestion est scandaleux.

En revanche, compenser une insuffisance de recettes chaque année, pour avantager un mode de transport peu polluant et rapide, au détriment de modes énergivores, dévoreurs de Km², et générateurs de pollution et d'accident, me semble complètement justifié...

la question est : veut on réellement (au delà des belles déclarations d'intentions), faire du report modal ?

sans subventions les pro du transports (et les donneurs d'ordres) ne le feront pas, car ils ne ficheront pas 40 ans d'investissements technologiques et financiers dans d'autres systèmes, au panier, pour simplement faire mode ou écologique.....

Alors les politiques et autres technocrates peuvent bien dire tout ce qu'ils veulent.....sauf contraintes et/ou subventions leurs vœux resteront lettres mortes.

Par ailleurs sans gros investissements sur le réseau ferré , les modes de production et l'efficience de ceux ci , aucune chance que des industriels fassent volte face...ça me semble un peu tard !

Donc tu peux rêver tout haut....toutes les conditions d'un éventuel revirement sont loin d'être réunies et au train où ça va c 'est pas demain la veille que ça se produira.

Pas plus en fret, qu'en voyageurs....ça semble vraiment mal barré...  (vu de l'extérieur).

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Il y a certainement un peu de vrai dans ton discours, quelque peu démoralisant, visant à accréditer l'idée, que quelque soit l'équipe au pouvoir , rien ne changera, et globalement tu as sans doute raison.

Mais à travers une politique globalement favorable à la route sur le long terme, il me semble qu'on peut distinguer des nuances :

La politique sous les socialistes de Jospin était favorable au rail, en revanche, et beaucoup de journalistes et de pros du rail le disaient aussi, la politique mise en œuvre sous Hollande était carrément une catastrophe, Cuvillier s'en était aperçu et avait été débarqué comme un malpropre, pour être remplacé par le , semble-t-il ,baratineur servile qu'était,  semble-t-il ,VIDALIES.

L'augmentation de 10% des péages ferroviaires, couplée à l'abandon des péages routiers, c'était carrément la toupie mortelle du crocodile pour la mise à mort du rail, toutes entreprises confondues, donc y compris SNCF !

Je te le concède, on ne sait pas ce que nous réserve Macron, mais l'abandon de cette mise à mort programmée et le retour à des péages raisonnables, la prise en charge de la dette RFF...

Ce sont plutôt de bons signaux...

Modifié par Mak
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il y a une heure, Mak a dit :

Il y a certainement un peu de vrai dans ton discours, quelque peu démoralisant, visant à accréditer l'idée, que quelque soit l'équipe au pouvoir , rien ne changera, et globalement tu as sans doute raison.

Mais à travers une politique globalement favorable à la route sur le long terme, il me semble qu'on peut distinguer des nuances :

La politique sous les socialistes de Jospin était favorable au rail, en revanche, et beaucoup de journalistes et de pros du rail le disaient aussi, la politique mise en œuvre sous Hollande était carrément une catastrophe, Cuvillier s'en était aperçu et avait été débarqué comme un malpropre, pour être remplacé par le , semble-t-il ,baratineur servile qu'était,  semble-t-il ,VIDALIES.

L'augmentation de 10% des péages ferroviaires, couplée à l'abandon des péages routiers, c'était carrément la toupie mortelle du crocodile pour la mise à mort du rail, toutes entreprises confondues, donc y compris SNCF !

Je te le concède, on ne sait pas ce que nous réserve Macron, mais l'abandon de cette mise à mort programmée et le retour à des péages raisonnables, la prise en charge de la dette RFF...

Ce sont plutôt de bons signaux...

Moi ce que je retiens l'expérience et l'âge sans doute aidant....c'est que de nos jours les politiques ne sont que des pantins de l'économie....car c'est elle qui fait tourner le pays et par conséquent induit les orientations de ceux qui sont au pouvoir.

on peut y mettre tout ce que l'on veut comme nuances, ou cris d’orfraie, dans la vraie vie c 'est ainsi que ça passe concrètement.

Après ce sont des choix de société...et chacun y prend (ou y a pris) peu ou prou sa part de responsabilité lors des consultations électorales de ces 40 dernières années.

si l'on rajoute à cela la dichotomie qu'il peut y avoir entre des choix électoraux de chacun complétement antinomiques  avec leur propres attentes à titre perso.....on a pas terminé de débattre dans le vide.

de nos jours les gens ont du mal à faire la part des choses entre l'intérêt perso et l'intérêt général et ça ne va ne s'arrangeant.

bref je ne crois pas en la "vertu naturellement verte" affichée des entreprises.

pas plus que je ne crois à leur préoccupation pour l'intérêt général.

idem pour la grande majorité de la population.(surtout en ce qui concerne leur perception de l'intérêt général).

Pour en revenir  au sujet, vu la tendance actuelle, il ne faut plus compter sur l’État pour qu'il infléchisse ce mouvement de fond qui a gagné nos sociétés : l'individualisme.

C'est fichu depuis 40/50 ans

l’État se contente de fixer un cadre à géométrie souvent variable...et hélas c 'est à chacun d'y trouver sa place.

les entreprises l'ont bien compris y compris en matière de transports. elles veulent des coûts bas de la flexibilité de la réactivité et de la rentabilité, parce que le marché l'exige de nos jours.

4 conditions auquel le chemin de fer est incapable de répondre en matière de fret, même avec la meilleure volonté du monde (et toutes les réformes que l'on voudrait lui imposer).

Telles sont réalités d’aujourd’hui sans pessimisme ou optimisme exacerbés.

Et ton affaire avec Jospin..c'était il y a 35/40 ans...le monde a depuis beaucoup changé. y faire référence n' a plus aucun sens sauf à verser dans la nostalgie d'un monde qui n'existe plus sauf dans les mémoires... ;)

 

 

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SNCF: le gouvernement transforme une contrainte comptable en cadeau

Bercy sait depuis des années que la dette de SNCF Réseau était inévitablement appelée à être reprise par l'État.

C'est l'histoire d'une menace devenue par la magie de la très longue grève à la SNCF la solution à bien des soucis. Depuis des années, les comptables de l'Insee préviennent les ministres successifs des Finances: la dette de SNCF Réseau devra prochainement être intégrée à la dette d'État, en raison de la baisse continue des recettes commerciales du groupe. Et ce, en raison d'une règle européenne: une entreprise qui dépend à plus de 50 % des financements publics doit être requalifiée en administration publique et sa dette intégrée aux comptes de l'État.

Or les recettes de SNCF Réseau - qui proviennent des péages payés par les opérateurs - ne représentaient plus en 2017 que 52 % de l'ensemble des revenus du groupe, contre 54 % un an plus tôt. Et elles devraient tomber dès cette année, au plus tard en 2019, sous la barre fatidique des 50 %. Loin du donnant-donnant célébré à l'Élysée, Emmanuel Macron actait d'abord une simple contrainte comptable en s'engageant à reprendre la dette de la SNCF.

Dans tous les cas, les statisticiens s'attendaient à voir la dette sur PIB de la France augmenter nettement sous ce quinquennat en raison de cette opération. Seule la décision de refinancer la dette par l'État est un choix politique. Et, tout s'arrangeant toujours bien, la requalification automatique de la dette de SNCF Réseau en dette d'État pourrait permettre à Bercy d'assumer cette promesse sans provoquer de choc sur le déficit.

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Il y a 22 heures, capelanbrest a dit :

Moi ce que je retiens l'expérience et l'âge sans doute aidant....c'est que de nos jours les politiques ne sont que des pantins de l'économie....car c'est elle qui fait tourner le pays et par conséquent induit les orientations de ceux qui sont au pouvoir.

Nous sommes d'accord, et il en a toujours été ainsi, même en Suisse, il y a des camions et des voitures (peut être autant par habitant qu'en France)

Les politiques sont peut être les pantins de l'économie, mais ils peuvent quand même modifier, un peu, les choses, à la marge, on va dire à la louche 10%.

Quand bien même, pantins de l'économie, ils seraient, les politiques de tout bord ont réussi à interdire certains sacs plastiques, imposer des normes plus restrictives sur les véhicules polluants,etc, etc.

La politique ferroviaire de Sarko a été différente de celle de Jospin et celle de Hollande différente de celle de Macron.

Nous sommes évidemment loin (très loin)d'une politique ferroviaire à la Suisse, mais je fais le constat, que la politique de Hollande s'éloignait à grande vitesse du modèle Suisse, et, que pour l'instant, la politique de Macron, semble s'en rapprocher ...

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il y a 20 minutes, Mak a dit :

 

Nous sommes évidemment loin (très loin)d'une politique ferroviaire à la Suisse, mais je fais le constat, que la politique de Hollande s'éloignait à grande vitesse du modèle Suisse, et, que pour l'instant, la politique de Macron, semble s'en rapprocher ...

:Smiley_29: :Smiley_29: :Smiley_29:,je vais me pisser de rire....

Tu es sérieux ?

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il y a 20 minutes, Mak a dit :

Nous sommes d'accord, et il en a toujours été ainsi, même en Suisse, il y a des camions et des voitures (peut être autant par habitant qu'en France)

Les politiques sont peut être les pantins de l'économie, mais ils peuvent quand même modifier, un peu, les choses, à la marge, on va dire à la louche 10%.

Quand bien même, pantins de l'économie, ils seraient, les politiques de tout bord ont réussi à interdire certains sacs plastiques, imposer des normes plus restrictives sur les véhicules polluants,etc, etc.

La politique ferroviaire de Sarko a été différente de celle de Jospin et celle de Hollande différente de celle de Macron.

Nous sommes évidemment loin (très loin)d'une politique ferroviaire à la Suisse, mais je fais le constat, que la politique de Hollande s'éloignait à grande vitesse du modèle Suisse, et, que pour l'instant, la politique de Macron, semble s'en rapprocher ...

Si tu en es convaincu tant mieux....moi absolument pas.

Et je  sens très fort que certains vont rire "jaune" lorsque les régions vont renouveler leur convention TER par exemple....

Pire encore lorsque les nouveaux élus prendront leur fonctions à l’occasion du prochain renouvellement de ceux ci à l'issue des régionales....trouvant des régions pour certaines exsangues financièrement sans marge de manœuvre aucune, sauf de fermer pour ne pas avoir à renouveler des lignes, les entretenir surtout si elles sont sans intérêt pour la mise en concurrence (cas de toutes lignes dites de la ruralité).il leur sera alors bien plus simple de passer des appels d'offres auprès des autocaristes....pour tenter de maintenir un semblant de desserte....

mais bon, moi j'ai fait le choix d'habiter dans une mini métropole alors ma foi.....je ne vais pas m'épuiser dans des discussions sans fin (ma boule de cristal n'ayant pas de prévisions fiables. Seul mon grand âge et mon petit doigt me parlent au creux de l'oreille.)

Quant au Fret on ne doit avoir, ni les mêmes sources politiques, ni les mêmes sources auprès des entreprises....(quelques soient les couleurs ou les domaines d'activités).

 

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il y a 3 minutes, capelanbrest a dit :

Si tu en es convaincu tant mieux....moi absolument pas.

Je ne dirais pas tant mieux car cela prouve que la manipulation fonctionne à plein régime

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Il y a 20 heures, capelanbrest a dit :

Si tu en es convaincu tant mieux....moi absolument pas.

Et je  sens très fort que certains vont rire "jaune" lorsque les régions vont renouveler leur convention TER par exemple....

Pire encore lorsque les nouveaux élus prendront leur fonctions à l’occasion du prochain renouvellement de ceux ci à l'issue des régionales....trouvant des régions pour certaines exsangues financièrement sans marge de manœuvre aucune, sauf de fermer pour ne pas avoir à renouveler des lignes, les entretenir surtout si elles sont sans intérêt pour la mise en concurrence (cas de toutes lignes dites de la ruralité).il leur sera alors bien plus simple de passer des appels d'offres auprès des autocaristes....pour tenter de maintenir un semblant de desserte....

mais bon, moi j'ai fait le choix d'habiter dans une mini métropole alors ma foi.....je ne vais pas m'épuiser dans des discussions sans fin (ma boule de cristal n'ayant pas de prévisions fiables. Seul mon grand âge et mon petit doigt me parlent au creux de l'oreille.)

Quant au Fret on ne doit avoir, ni les mêmes sources politiques, ni les mêmes sources auprès des entreprises....(quelques soient les couleurs ou les domaines d'activités).

 

Il y a une chose que je ne comprends pas et que je voudrais qu'on m'explique dans un argument de ce genre : Selon vous, avec la réforme, les régions pourraient utiliser le transport régional comme variable d'ajustement de leur budget.
Depuis la régionalisation, ce sont les régions qui définissent les services à effectuer, les fréquences, les capacités à mettre en place... Depuis cette époque, le service est donc être défini en fonction du besoin de la population et des moyens financiers de la région.
Par conséquent, je ne comprends pas votre argument : en quoi la réforme va changer quoi que ce soit dans ce domaine? En quoi la réforme va-t-elle donner à la région plus de possibilité de fermer une ligne par rapport à la situation actuelle?
Ou alors on nous aurait menti? Même avec la régionalisation, c'était la SNCF qui prenait toutes les décisions de façon technocratique, sans demander leur avis aux régions qui payaient bêtement la facture? Et sans recevoir la moindre explication sur ce qu'elles payaient?

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Il y a 3 heures, gilles_tagada a dit :


Ou alors on nous aurait menti? Même avec la régionalisation, c'était la SNCF qui prenait toutes les décisions de façon technocratique, sans demander leur avis aux régions qui payaient bêtement la facture? Et sans recevoir la moindre explication sur ce qu'elles payaient?

Il doit y avoir un peu de vrai !:Smiley_48:

Je pense que certains élus, qui par idéologie sont contre l'ouverture à d'autres opérateurs, sont terrorisés par cette ouverture.

Que se passera-t-il , si contre toute attente et contre toutes prophéties de malheur, ça se passe très bien dans la Région d'à coté qui jouerait le jeu ?

Comment expliquer aux électeurs, que s'ils sont moins bien transportés par l'entreprise unique, que dans la région d'à coté, c'est pour leur bien ?

Modifié par Mak
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Il y a 2 heures, Mak a dit :

Il doit y avoir un peu de vrai !:Smiley_48:

Je pense que certains élus, qui par idéologie sont contre l'ouverture à d'autres opérateurs, sont terrorisés par cette ouverture.

Que se passera-t-il , si contre toute attente et contre toutes prophéties de malheur, ça se passe très bien dans la Région d'à coté qui jouerait le jeu ?

Comment expliquer aux électeurs, que s'ils sont moins bien transportés par l'entreprise unique, que dans la région d'à coté, c'est pour leur bien ?

je dirais même  : il y a beaucoup de vrai,  puisque de toutes façons les régions n'avaient pas le choix.... !!

Les élus ne sont pas terrorisés par l'ouverture à la concurrence....ça c 'est juste une posture pour rester, lorsque nécessaire électoralement, en phase avec l'idéologie ambiante de leur électorat et/ou du parti, dont ils sont membres....ou apparentés.

Mais s'il y a 50 ans, il y avait une véritable doctrine en la matière (souvent par idéologie représentative de la ligne d'un parti) tout cela n'a plus court de nos jours (sauf à la marge)...

De nos jours les élus quelques soient leurs penchants politiques sont tous comptables de leurs budgets....et sans doute bien plus tenus par celui ci qu'autrefois.

Alors biens sur je ne suis pas certains que des gens comme MG Buffet A Gayssot ou G Lahellec  tous issus de la mouvance communiste et encore aux affaires (de prés ou de loin actuellement) soit intrinsèquement des pro concurrence, (culture oblige).

Pour autant malgré leurs affirmations et autre déclarations, ils devront sans doute mettre de l'eau dans leur vin s'ils souhaitent se maintenir lors du prochain round électoral.

Gérard Lahellec pour la région Bretagne est favorable à maintenir l'exploitant actuel et ne pas ouvrir à la concurrence. Pour autant il ne s'est jamais vraiment opposés aux cars Macron.

idem pour la ligne Brest Quimper, il est favorable aux trains, mais ne manifeste pas d'hostilités face  aux Cars macron qui concurrence TER (bus et trains) sur ce segment.

Pourtant temporellement, lorsque la convention sera renégociée il y a fort à parier qu'il ne sera plus aux affaires(âge recomposition du paysage politique)....et au vu de l'évolution actuelle, il y a de fortes chances pour que la région Bretagne revienne dans le giron centriste.

Il n'y a qu'à considérer l'évolution des 3 pôles bretons que sont Rennes Lorient et Brest que la victoire de la "gauche" s'est jouée à un poil prés lors des dernières consultations...."

(région qui du reste n'a guère de Gauche, que le qualificatif à l'exception séculaire de quelques bassins d'emplois aujourd'hui en disparition ou en mutation)....

Alors la positions des élus de tous bords viendra et changera selon le sens des vents électoraux et budgétaires....

Modifié par capelanbrest
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Tout à fait d'accord avec @capelanbrest , aucun président de région n'est véritablement opposé à la concurrence. De toutes façons, ce sera la Loi. La seule chose qu'ils peuvent faire, c'est retarder l'échéance en renouvelant la convention actuelle à l'extrême limite de la période transitoire.
Je pense que la seule véritable différence de position des exécutifs régionaux sur la question, c'est de savoir qui va essuyer les plâtres, quelles seront les erreurs qui seront commises lors des premiers appels d'offre à ne pas reproduire par les suivants.
Quoi qu'en disent les opposants à la réforme, les hommes politiques, comme les syndicalistes, ne veulent qu'une seule chose : être réélus! Et si, dans le domaine du transport régional, il faut pour cela avaler son chapeau (pour les élus de gauche) et confier des lignes à des entreprises privées, tout simplement parce que, au vu des critères fixés, c'est non seulement la meilleure mais aussi la moins chère, ces hommes politiques le feront.

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il y a une heure, gilles_tagada a dit :

Tout à fait d'accord avec @capelanbrest , aucun président de région n'est véritablement opposé à la concurrence. De toutes façons, ce sera la Loi.

Attention, la loi permet de choisir un autre opérateur que le la SNCF mais cela ne revêt aucunement un caractère obligatoire

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il y a 9 minutes, ADC01 a dit :

Attention, la loi permet de choisir un autre opérateur que le la SNCF mais cela ne revêt aucunement un caractère obligatoire

Tout à fait, mais comme le dit Gilles, il y aura un prix politique à payer :

Perte de voix pour les élus d'une Région dont les transports fonctionneront moins bien que la voisine

- soit parce que la concurrence donne de bons résultats

Ou au contraire gains de voix, pour celui qui a attendu prudemment

- soit au contraire parce qu'elle donne de mauvais résultats :les groupes privés qui font n'importe quoi et où le service est horrible, ça existe aussi !

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Le ‎02‎/‎06‎/‎2018 à 01:03, capelanbrest a dit :

la question est : veut on réellement (au delà des belles déclarations d'intentions), faire du report modal ?

 

 

La nature nous donne la réponse en ce moment même, avec toutes ces villes inondées, dans l'Orne le Sud Est, Morlaix.

Tiens Morlaix...

Très belle base logistique et ZI , sur les hauteurs de la ville,avec des Km² de sol rendus imperméables par le bétonnage et l'asphaltage...

XPO Logistics, et Shenker adorent, j'en suis moins sûr pour les habitants  et commerçants de la ville basse qui pataugent dans la boue de leur magasin inondé.

Il va bien y avoir un moment où tous ces ahuris qui déclarent à la télé "on n'avait jamais vu ça de mémoire d'homme" vont réaliser que c'est en étroite corrélation avec le bétonnage et que le yaourt pas cher pour les uns, grâce au transport routier à bas prix, peut avoir un prix démesuré pour certains...

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Réforme de la SNCF : "Il y a besoin de maintenir la pression", affirme Martinez (CGT)

"Ce n'est jamais plié. Le gouvernement avait prévu de le plier en 15 jours et ça fait plus de deux mois qu'on discute", a-t-il souligné quelques heures avant le vote du projet de loi au Sénat, déjà adopté mi-avril en première lecture par l'Assemblée nationale.

"La mobilisation, avec des syndicats unis, a permis des reculs du gouvernement, comme la dette. On parle beaucoup de la convention collective qui n'existe toujours pas" et "ça inquiète" les cheminots, a-t-il noté.

https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/sncf/greve-a-la-sncf/reforme-de-la-sncf-il-y-a-besoin-de-maintenir-la-pression-affirme-martinez-cgt_2787029.html

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il y a une heure, BB 15063 a dit :

Chant du cygne des leaders syndicaux avant la reprise du travail ou occupation jusqu'à la reprise du travail et une lourde défaite,? Un peu des deux, et jamais les sénateurs n'ont pu infléchir une majorité gouvernementale depuis 1958...

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