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Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

Pour quoi faire ? Pas besoin de rectifier les courbes pour abaisser la vitesse à 120 comme il semble être prévu.

oui visiblement plan à minima pour avant réduire les frais d’entretien....

pas d'envie majeure d'améliorer quoi que ce soit en terme de performance...entre les deux villes.

En gros du "rustinage" pour éviter de choquer les élus et les populations locales, qu'aurait entrainée la fermeture pure et simple de certaines sections ....

Avec une telle opération on va donner du temps au temps et ménager les montures des uns et des autres. (élus populations etc...).

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Le jambon Vendèen avec une bonne mojette et un Mareuil, c'est bien aussi!

Les passages à niveau se trouvent tous désactivés et protégés de  la façon suivante, dans le cadre de la rénovation de cette ligne . Certains sont dépourvus de leurs barrières .  https://www.sncf

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il y a 4 minutes, 5121 a déclaré:

j'ai parlé d'un projet BIEN FICELÉ où on passe de 120 à 140 ou de 140 à 160 ....

Parlons déjà de ce qui va se faire avant de faire des plans sur la comète, un projet bien ficelé aurait déjà été de maintenir la voie à niveau pour maintenir la vitesse antérieure  au lieu et place de l'abaisser à 60

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il y a 4 minutes, 5121 a déclaré:

j'ai parlé d'un projet BIEN FICELÉ où on passe de 120 à 140 ou de 140 à 160 ....

je l'avais perso compris comme tel et c 'était aussi le sens de mon propos.....mais le ficelage proposé semble être un ficelage low cost façon "rustinage" et permetant de donner du temps au temps....

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Il y a 2 heures , Gom a déclaré:

Tant que les évitements pour croisement sont prévus en nombre suffisant, pas de raison pour que ce soit problématique. Ça permet plus de débit qu'une voie unique, avec des économies sur le personnel à la clé.

Bonjour

economie en personnel ? Pas obligatoirement car çela n'est vrai que si c'est réalisé avec un poste unique car dans le cas d'un équipement à l'économie il peut être nécessaire d'avoir un agent par gare. 

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Il y a 1 heure , Fred a déclaré:

Bonjour

economie en personnel ? Pas obligatoirement car çela n'est vrai que si c'est réalisé avec un poste unique car dans le cas d'un équipement à l'économie il peut être nécessaire d'avoir un agent par gare. 

Dans toutes les modernisations, on a vu par soucis d'économie, la centralisation des commandes de ligne, ce n'est pas pour mettre un agent un peu partout.

Modifié par ADC01
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Il y a 12 heures , Alexis60 a déclaré:

Si après ça il y a encore des gens pour nous raconter que la route n'est pas ultra favorisée dans ce pays...

Hein ? Quel rapport ici ?

D'ailleurs, n'y avait-il pas un projet autoroutier censé suivre à peu près cette ligne qui a été retoqué ? La route favorisée, ah bon ?

Je serais aussi curieux de savoir dans quels dossiers routiers l'Etat dépenserait tellement d'argent. M'intéressant au sujet, j'ai beau chercher, je ne vois pas ; la plupart des projets devant être financés par le privé dans le cadre du "plan de relance autoroutier" (les sociétés d'autoroute se sont engagées à financer ces travaux sans que l'Etat ne verse un seul centime, grâce à un allongement de la durée de leurs contrats de concession). Sachant que ce plan correspond à des travaux de faible ampleur (élargissements ponctuels, mise aux normes environnementales ou de sécurité, reprise d'échangeurs, etc...) et qu'il n'y a plus aucun programme autoroutier d'envergure en France, du moins à moyen terme ; le réseau étant à peu près complet depuis l'achèvement des programmes A75 et A89...

Et quand je vois le piteux état des routes nationales et autoroutes gérées par l'Etat par chez moi (Grand Est), traduisant un manque criant de moyens accordés à l'entretien des infrastructures existantes (tiens tiens, comme pour le réseau ferré...), je me dis que le refrain de la route ultra-favorisée, il sonnait sans doute juste durant les Trentes Glorieuses, mais qu'il est à nuancer profondément aujourd'hui...

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Il y a 1 heure , ADC01 a déclaré:

Dans toutes les modernisations, on a vu par soucis d'économie, la centralisation des commandes de ligne, ce n'est pas pour mettre un agent un peu partout.

Dans le cas présent et avec une seule gare de croisement le besoin en personnel sera réduit au maximum. Un 2x8 d'agent circulation à Luçon doit coûter moins cher qu'une commande centralisée. Commande qui d'ailleurs ne centraliserait pas grand chose puisqu'elle ne concernerait qu'une seule gare.

 

il y a 32 minutes, Arnaud68800 a déclaré:

Hein ? Quel rapport ici ?

D'ailleurs, n'y avait-il pas un projet autoroutier censé suivre à peu près cette ligne qui a été retoqué ? La route favorisée, ah bon ?

Le projet autoroutier n'a pas été retoqué, il avait seulement fait l'objet de l'opposition d'une ministre suivi de sa confirmation par un ministre hiérarchiquement supérieur :Smiley_20: mais sans échéance bien précise. Et le changement politique survenu dans la région l'a remis en selle (il faisait partie du programme de l'heureux élu).

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Il y a 8 heures , Inharime a déclaré:

Le projet autoroutier n'a pas été retoqué, il avait seulement fait l'objet de l'opposition d'une ministre suivi de sa confirmation par un ministre hiérarchiquement supérieur :Smiley_20: mais sans échéance bien précise. Et le changement politique survenu dans la région l'a remis en selle (il faisait partie du programme de l'heureux élu).

Non ; le changement de majorité en Pays de la Loire n'y changera rien, pour la simple raison que l'ancienne soutenait déjà l'A831 ! (http://www.presseocean.fr/actualite/politique-jacques-auxiette-exaspere-par-segolene-royal-17-06-2015-162245)

En attendant, la déclaration d'utilité publique a expiré en juillet dernier... Sa non-prorogation signifie bien implicitement l'abandon du projet (même si cela n'a pas été officialisé), car il faudra reprendre toutes les études pour le relancer.

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Il y a 2 heures , Arnaud68800 a déclaré:

Non ; le changement de majorité en Pays de la Loire n'y changera rien, pour la simple raison que l'ancienne soutenait déjà l'A831 ! (http://www.presseocean.fr/actualite/politique-jacques-auxiette-exaspere-par-segolene-royal-17-06-2015-162245)

En attendant, la déclaration d'utilité publique a expiré en juillet dernier... Sa non-prorogation signifie bien implicitement l'abandon du projet (même si cela n'a pas été officialisé), car il faudra reprendre toutes les études pour le relancer.

Et je confirme....l'elu en question, devant l'echec de l' A831 pour lequel il s'est impliqué directement, se repositionne pour une route à 2 fois 2 voies faisant Sud Vendée - La Rochelle, ce qui semble le plus réaliste à l'heure actuelle tant en termes de besoins des populations ( le sud vendée attire de nouveaux les jeunes couples par des terrains accessibles à prix cassés ), qu'en matière de logistique, lié au port de La Pallice, car après tout, les transporteurs internationaux en transit, grands arpenteurs, et useurs.. du reseau autoroutier, n'apportent rien à l'economie du secteur....reste effectivement que cette dite route se ferait sur fonds public, quelle est la marge de manœuvre ??? sachant tout de même que le budget à disposition de cet elu, n'est plus seulement celui d'un departement, mais en plus, d'une region...!!!

Fabrice

Il y a 10 heures , Inharime a déclaré:

Dans le cas présent et avec une seule gare de croisement le besoin en personnel sera réduit au maximum. Un 2x8 d'agent circulation à Luçon doit coûter moins cher qu'une commande centralisée. Commande qui d'ailleurs ne centraliserait pas grand chose puisqu'elle ne concernerait qu'une seule gare.).

le but, c'est avant tout les economies tous azimuts...

Sur ‎19‎/‎03‎/‎2016 at 09:47 , Nipou a déclaré:

C'était deux voies à 140 km/h il y a quelques mois encore.

C'est actuellement deux voies à 60 km/h.

Ce sera 1 voie rénovée à 120 km/h avec étude à venir pour la deuxième voie. 120 m€ pour cette "modernisation"  en oeuvre en 2020 et le reste peut être un jour.(voir document joint). Autant dire que ça restera sur une voie à 120 km/h. Adieu DV Bordeaux.

CP_COPIL_Ligne_ferroviaire_Nantes-Bordeaux_-_18-03-2016.pdf

les anciennes vitesses connues etaient de 135 km/h, pour les rapides de la lignes, peu avant Luçon, jusque vers Velluire, et idem voie 2, autrement 115 ( avant années 90 ) puis rabaissées à 130 et 110, pour unification,  jusqu' il y a peu....

Fabrice

Modifié par Fabr
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Il y a 17 heures , assouan a déclaré:
Il y a 16 heures , Gom a déclaré:

Tant que les évitements pour croisement sont prévus en nombre suffisant, pas de raison pour que ce soit problématique. Ça permet plus de débit qu'une voie unique, avec des économies sur le personnel à la clé.

c'est problématique la voie unique banalisée ? Je veux dire : pour des lignes à assez faible trafic ? A priori ça me semble plus "souple" que la pure voie unique mais je ne connais pas bien...

Il existe une grande variété de voies banalisées, adaptées au niveau de trafic censé s'ecouler... j'en connais à debit max, et concue dans ce but, ex Thouars Saumur, dont la fonction etait anciennement d'ecouler une bonne quarante de trains quotidiens de marchandises ( granulats ), en sus d'un trafic voyageur... nombreux évitements, et entrée sorties sur ceux ci en vitesse....cantons courts... tronçons à deux voies banalisées...et géré par poste unique... c'est très efficace, sauf quand il ya pb sur la seule voie...

categorie du dessous, la VB St Maixent Lusignan, qui est bien equipé en évitements, ( trois ) avec entrées sorties de ceux ci à 60, mais très limitatifs car canton evitement court pour les trains de marchandises qui sont encore assez nombreux ( une dizaine chaque jour dans chaque sens ), par contre adapté pour croisement TER la signalisation est decoupée comme les anciens cantons de la voie unique d'origine..là le trafic justifie désormais un besoin plus important de double voie..on constate sur le terrain que cela s'active, et j'ai cru comprendre qu'un tronçon allait bientôt être équipé ..

categorie encore dessous Niort Saintes, cantons très longs, conservation de St Jean d'Angely "à l'ancienne"( regles de la VU applicables..) moins de signaux lumineux..le debit y est plus faible, car le fond de commerce de cette ligne, reste le TER "correspondance" TGV à Niort, vers Royan, or la region mise sur Angoulême Saintes pour le TGV à Royan...( 7 à 8 TER/jour dans chaque sens, du fret très periodique...)

Après, ne reste plus que la VU pure, est c'est comme cela que je vois le cas qui nous interresse, en matière de modernisation de signalisation, les vieilles tôles de Luçon, chères au BMNB, vont tomber, remplacées par des cibles lumineuses necessitant moins d'entretien, et fini des équipements de Champ St Père, Velluire, et Marans....aucun gain en debit

Fabrice

Modifié par Fabr
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Il y a 14 heures , ADC01 a déclaré:

Parlons déjà de ce qui va se faire avant de faire des plans sur la comète, un projet bien ficelé aurait déjà été de maintenir la voie à niveau pour maintenir la vitesse antérieure  au lieu et place de l'abaisser à 60

ben non ! maintenir des installations dans leur état antérieur coûte de l'argent qui pourrait autrement être investi dans de réelles améliorations. Mettre une ligne qui ne débite plus trop en VU n'est pas en soi un scandale, ça a été fait sur Argentan pour le plus grand bien de cette ligne. C'est ça que j'appelle un projet bien ficelé, qui ménage les finances en évitant de les gaspiller dans du bricolage, et le futur, en donnant une perspective positive. 

Modifié par 5121
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Il y a 16 heures , capelanbrest a déclaré:

et c 'est certainement mieux qu'une DV remontant à l'age de fer complètement obsolète en terme d'entretien...et donc de performances potentielles...!

En gros je pense que pour un trafic très moyen la mise à voie unique banalisée sur certaine section peut être une solution pour sauver la ligne à conditions bien sur que ça ne soit pas fait au rabais....avec des pas de 100 km entre évitements...

En gros tout dépendra du projet exact....si c 'est juste pour simplifier et faire quelques économies sans toucher à la structure et au débit.....ça résoudra en rien le problème de fond sur cette relation. Nantes et bordeaux seraient alors toujours potentiellement éloignés en terme de temps et de fréquences.

Assez d'accord sur ton analyse, avec malheureusement la même préoccupation de fond...

Une autre alternative est apparue il y a peu, se basant sur le constat que la faiblesse du tronçon se positionne entre le sud de La Roche sur Yon, et le fameux pont sur le Lay ( LPV à 40 km/h ), alors que le secteur entre Luçon et La Rochelle est en meilleur etat, et notement la voie 2 ayant en son temps, fait l'objet d'un RVB.

l'idée est donc de traiter la première section en integralité en double voie, quitte à remanier quelques courbes sur le secteur Nesmy Champ St Pére, (amelioration des Z 100..) où le seul impact serait sur quelques m2 de champs à vaches, et à faire perdurer la section Luçon La Rochelle qui pourrait encore tenir....rappelons que le 60 "unificateur" est une vitesse "realiste" sur le secteur à problèmes cité Champ St Père, et ailleurs, un 60 "politique" de manière à ce que TER ne paie pas de pénalités aux régions, mais a aussi l'avantage de "faire réagir"  ( n'est il pas urgent de prendre maintenant en compte ce dossier, car plus le temps avance, moins "les caisses seront pleines.."..)

Fabrice

il y a 19 minutes, 5121 a déclaré:

ben non ! maintenir des installations dans leur état antérieur coûte de l'argent qui pourrait autrement être investi dans de réelles améliorations. Mettre une ligne qui ne débite plus trop en VU n'est pas en soi un scandale, ça a été fait sur Argentan pour le plus grand bien de cette ligne. C'est ça que j'appelle un projet bien ficelé, qui ménage les finances en évitant de les gaspiller, et le futur, en donnant une perspective positive. 

Pour la modernisation Argentan Granville, c'est n'est pas de la VU, mais une ligne à une voie banalisée, qui a conservé des tronçons à deux voies banalisées, permettant des croisements en vitesse.... c'est effectivement un astucieux montage, mais qui necessite des investissements importants en systèmes divers...cette ligne n'a plus de Fret, les circulations sont "homogènes"...investissements qui pour le cas que nous évoquons pourraient être comparables aux couts du maintien de la double voie, avec cantonnement équivalent...sans les risques de coupures, ou de desheurements....

 

Fabrice

Modifié par Fabr
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bon, j'ai parlé de VU parce qu'une seule voie sur une plateforme, c'est une voie unique. Pour moi, il va de soi qu'une telle voie est parcourue dans les deux sens. Mais bon, si le règlement l'exige, c'est une voie banalisée ... je mets le petit doigt à la visière de ma casquette   :Smiley_32:

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il y a 11 minutes, 5121 a déclaré:

 ... je mets le petit doigt à la visière de ma casquette   :Smiley_32:

Mais non... c'est l'heure du café dans le galley.....okok

Fabrice

..l'autre question qui taraude, c'est " l'œuf ou la poule "..!!!

à savoir, faut il un outil qui soit anticipé, ou faut il au contraire qu'il soit sous dimensionné ???...lorsque l'on regarde toutes les autres sections de Nantes Bordeaux, on constate un équipement certes des pas plus performants, mais globalement d'un bon niveau, des RVB quasiments réalisés, de la signalisation moderne adaptée à une bonne ligne transversale, des vitesses "réalistes" en tout cas suffisantes aux besoins TER et Intercités...et il n'y aurait que ce tronçon central à depareiller par la misère qui y subsiste...

non, ça va pas...c'est le furoncle sur le visage de Mona Lisa,.... c'est le coup de foret dans le Stradivarius...

Cet "eloignement" des régions limitrophes PdL et AMPlim ne doit pas être le fait de la ligne, au contraire, elle doit servir à resserrer des liens, qui de toute façon se feront de plus en plus besoins....

...un peu strong, le café...!!!!

Fabrice

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Invité JLChauvin
Il y a 10 heures , 5121 a déclaré:

bon, j'ai parlé de VU parce qu'une seule voie sur une plateforme, c'est une voie unique. Pour moi, il va de soi qu'une telle voie est parcourue dans les deux sens. Mais bon, si le règlement l'exige, c'est une voie banalisée ... je mets le petit doigt à la visière de ma casquette   :Smiley_32:

Voie unique (VU) : Régime d’exploitation d’une ligne dans lequel les trains des deux sens circulent sur la même voie, les mesures à prendre pour éviter la rencontre de deux trains de sens contraire étant définies par l’IN 1428.  (document interne SNCF Réseau: block manuel par appareil ou cantonnement téléphonique, ...)

Voie banalisée : Régime d'exploitation d'une ligne à une voie ou à plusieurs voies parcourues par les trains des deux sens où les installations de sécurité s’opposent à l’expédition de deux trains de sens contraire à la rencontre l’un de l’autre. Sur une ligne à plusieurs voies banalisées, les trains d’un même sens peuvent circuler indifféremment sur l’une quelconque de ces voies.  (block automatique et enclenchements)

:Smiley_19:

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Il y a 23 heures , ADC01 a déclaré:

Dans toutes les modernisations, on a vu par soucis d'économie, la centralisation des commandes de ligne, ce n'est pas pour mettre un agent un peu partout.

Il me semble que certaines VU ont été banalisées à l'économie avec présence d'agents dans les gares (et certainement sans motoriser les aiguilles), c'est juste le cantonnement qui est automatisé. Çe doit être le cas dans le sud Ouest (du côté de Brives Perigueux ?)

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Il y a 1 heure , Fred a déclaré:

Il me semble que certaines VU ont été banalisées à l'économie avec présence d'agents dans les gares (et certainement sans motoriser les aiguilles), c'est juste le cantonnement qui est automatisé. Çe doit être le cas dans le sud Ouest (du côté de Brives Perigueux ?)

Sans même parler de commande centralisée il est sûr que si tu ne motorises pas les aiguilles ça te demande du monde pour les tourner ? Je suis tout de même surprise que cela se soit fait sur VP...

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il y a 5 minutes, assouan a déclaré:

Sans même parler de commande centralisée il est sûr que si tu ne motorises pas les aiguilles ça te demande du monde pour les tourner ? Je suis tout de même surprise que cela se soit fait sur VP...

Les aiguilles peuvent être commandées "à pied d'oeuvre" et l'agent doit donc se déplacer en temps et en heure pour les disposer dans la bonne position. S'il n'y a qu'un ou deux croisements par jour ce n'est pas un "vrai" problème (la faible densité de circulation permet de choisir le moment opportun, parfois bien avant l'heure de passage des trains). Les aiguilles peuvent également être commandées depuis le poste à l'aide d'une transmission funiculaire. Là les bras remplacent les jambes, c'est tout :Smiley_20:

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il y a 13 minutes, Inharime a déclaré:

Les aiguilles peuvent être commandées "à pied d'oeuvre" et l'agent doit donc se déplacer en temps et en heure pour les disposer dans la bonne position. S'il n'y a qu'un ou deux croisements par jour ce n'est pas un "vrai" problème (la faible densité de circulation permet de choisir le moment opportun, parfois bien avant l'heure de passage des trains). Les aiguilles peuvent également être commandées depuis le poste à l'aide d'une transmission funiculaire. Là les bras remplacent les jambes, c'est tout :Smiley_20:

Oui Inharime je connais (j'ai fait même) mais ça m'étonne que l'on puisse banaliser des voies uniques en laissant des aiguilles à pied d'oeuvre : c'est un peu contradictoire avec l'idée que la banalisation permet un meilleur débit ?

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Il y a 1 heure , Fred a déclaré:

Il me semble que certaines VU ont été banalisées à l'économie avec présence d'agents dans les gares (et certainement sans motoriser les aiguilles), c'est juste le cantonnement qui est automatisé. Çe doit être le cas dans le sud Ouest (du côté de Brives Perigueux ?)

et dans le cas de Niort Saintes...

Fabrice

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il y a 3 minutes, assouan a déclaré:

Oui Inharime je connais (j'ai fait même) mais ça m'étonne que l'on puisse banaliser des voies uniques en laissant des aiguilles à pied d'oeuvre : c'est un peu contradictoire avec l'idée que la banalisation permet un meilleur débit ?

Tout à fait...

Le but de la banalisation étant justement d'augmenter le débit je pense que dans ce cas "on" ne lésine pas (trop) sur les moyens.

Mais (de mémoire) la banalisation permet de s'affranchir de certaines contraintes imposées par la réglementation de la voie unique (conditions d'annonce des trains supplémentaires ou spéciaux, circulation en avance...). Peut être existe t'il des cas où cela s'est avéré intéressant sans entraîner des dépenses jugées superfétatoires.

PS: grillé par Fabr :Smiley_20:

 

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il y a 53 minutes, assouan a déclaré:

Sans même parler de commande centralisée il est sûr que si tu ne motorises pas les aiguilles ça te demande du monde pour les tourner ? Je suis tout de même surprise que cela se soit fait sur VP...

Tu n'a pas besoin de les tourner si elles sont par exemple disposées de façon permanente pour être prises en pointe vers la voie de gauche, et talonnées à l'autre bout dans la seule gare où il y a des croisements, avec VL "basse" sur aiguilles (vieux comme la voie unique). Les cantons sur ce genre de lignes sont désormais longs, et les horaires tels que les "croisements" sont volontairement concentrés en un seul lieu. Sur l'exemple cité ci-dessus de Brive à Périgueux, les 3 "croisements" (je mets des guillemets, car on n'est pas en règlementation VU, et je n'ai pas la consigne de la ligne) de la période 0600 1400 se font tous à Thenon, environ à mi-parcours en temps (30minutes de chaque côté environ).

Modifié par PN407
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Il y a 9 heures , Inharime a déclaré:

Tout à fait...

Le but de la banalisation étant justement d'augmenter le débit je pense que dans ce cas "on" ne lésine pas (trop) sur les moyens.

Bonjour

l'idee de base de la banalisation des Vu n'est absolument pas d'augmenter le débit mais é sécuriser l'exploitation en réduisant le risque de nez à nez par les enclenchements. Derrière arrive une simplification de la gestion (plus le paquet de dépêche à faire en cas de retard ou de report de croisement). Le gain de débit n'est valable qu'en cas d'équipement "riche" avec découpage des cantons (différence entre la BAPR et le BAL), utilisation permanente de toutes les installations dans le cas de télecommande.

maintenant il est clair que de nos jours on banalise souvent pour augmenter le débit et retirer des postes d'AC (mais il s'agit de projets de modernisation en non plus de projets de sauvegarde)

Il doit egalement y avoir de la banalisation d'une VU tout en conservant les gares du côté de Briançon.

Peut-être  que du côté de Nantes Bordeaux si il y a une section á une seule voie sur une "courte"section avec une gare de chaque côté et une gare au milieu il y aura peut-être un AC dans chaque gare.

 

il á ete question d'une mise en VU dans l'Est est çe que quelqu'un sait quel sera l'équipement ?

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Je me marre à lire certains commentaires à propos de voie banalisée avec des aiguilles à pied d'oeuvre

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