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Le Web des Cheminots

Déraillement à St Jacques de Compostelle


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C'est faux de dire que l'Espagne à une grande expérience de la grande vitesse !

On ne peut pas comparer la France, qui a travaillé sur le sujet depuis 1955, et tout acquis par elle-même, et l'Espagne qui a commencé par acheter les technos étrangères en 1990 (TGV Alstom, puis ICE 3 Allemand), avant de prétendre faire rouler leur talgo (quasiment sans modification) de 160 à 300 km/h.


A l'image des Chinois, qui ont recartouché des ICE3 à 350 et copié des Shinkansen, en croyant être les meilleurs, et mêmes causes mêmes conséquences : accidents dramatiques.

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Et ici, les experts du fil de Brétigny sont attendus avec impatience.... On repart pour 58 pages de "je sais tout" ??

Affecté au dépôt de Paris-Charolais, j'ai vécu, en son temps l'accident de la gare de Lyon. Il m'avait très fortement interpelé sur la manière de traiter et de commenter les évènements. Je prends don

Ils ont simplement oublié de dire dans leur reportage que si à Bretigny, il n'y avait pas eu d'ADC pour balancer l'alerte radio fissa, on aurait eu une catastrophe d'une autre dimension !

Images publiées

mais tu prend un exemple atypique

Tandis que toi tu généralises, fais des comparaisons inopportunes et es auto-persuadé de la quasi-infaillibilité du système ferroviaire français par rapport aux autres. 1 partout balle au centre. Lotrela

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C'est faux de dire que l'Espagne à une grande expérience de la grande vitesse !

On ne peut pas comparer la France, qui a travaillé sur le sujet depuis 1955, et tout acquis par elle-même, et l'Espagne qui a commencé par acheter les technos étrangères en 1990 (TGV Alstom, puis ICE 3 Allemand), avant de prétendre faire rouler leur talgo (quasiment sans modification) de 160 à 300 km/h.

A l'image des Chinois, qui ont recartouché des ICE3 à 350 et copié des Shinkansen, en croyant être les meilleurs, et mêmes causes mêmes conséquences : accidents dramatiques.

C'est pas faux. Mais de là à les faire passer pour des inconscients, il y a une marge que tu sembles franchir.
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Qu'est ce que cela peut être une "(grande ou petite) expérience de la grande vitesse" ?

Avoir développé des techniques, matériels, voies ? Faire rouler tous les jours des trains sans problèmes ?

Si je suis un voyageur, je vois la réalité : peu importe qui a créé quoi. Je voyage à grande vitesse (notion aléatoire selon les pays) et ça me simplifie la vie. Et je ne donne pas de notes aux ingénieurs qui ont inventé le principe, permis les développements utiles...

Je prends à train à (plus ou moins) grande vitesse. Qui me transporte d'un point A à un un point B. Rapidement.

Je ne dis merci à personne, je ne sais pas que certains étaient en avance sur les autres pour la réalisation technologique : je prends le train.

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Inconscients ? certainement pas ! mais la France a un demi siècle d'expérience de la grande vitesse .

Les autres pays , qui n'y croyaient pas trop au début ! , ont voulu rattraper le retard en copiant , modifiant ,adaptant , améliorant peut être ,

et surtout en diminuant les coûts . Sauf sur ce dernier point , leurs techniques elles même ne sont pas particulièrement convaincantes.

On en voit malheureusement les bien tristes conséquences !

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Inconscients ? certainement pas ! mais la France a un demi siècle d'expérience de la grande vitesse .

Les autres pays , qui n'y croyaient pas trop au début ! , ont voulu rattraper le retard en copiant , modifiant ,adaptant , améliorant peut être ,

et surtout en diminuant les coûts . Sauf sur ce dernier point , leurs techniques elles même ne sont pas particulièrement convaincantes.

On en voit malheureusement les bien tristes conséquences !

Comme si, dans ce genre, il y avait les bons et les mauvais, les méchants et les gentils.

Il y en a certains qui feraient bien de descendre du piedestal qu'ils se sont construit !

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Oui et on voit ce que cela donne;

Chine 2011: 40 morts et 200 blessés

Espagne: 80 morts et 150 blessés

Le bilan chinois aurait pu être bien plus lourd si la rame avait été la même que celle de l'Espagne. Heureusement il s'agissait d'un shinkansen!

Alors tous les réseaux sont pas au même niveau donc évitons de rabaisser le notre.

Ps: je rajouterais que la France est le seul pays au monde à faire circuler des rames duplex à 320km/h avec un centre de gravité plus haut et cela depuis 15 ans et sans aucun accidents. A bon entendeur

Modifié par tripleffort
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Comme si, dans ce genre, il y avait les bons et les mauvais, les méchants et les gentils.
Il y en a certains qui feraient bien de descendre du piedestal qu'ils se sont construit !

Arrêtes un peu de déformer les propos des autres et surtout l'évidente réalité !

Alors tous les réseaux sont pas au même niveau donc évitons de rabaisser le notre

.A bon entendeur !!

L'herbe n'est pas toujours plus verte ailleurs !

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Alors tous les réseaux sont pas au même niveau donc évitons de rabaisser le notre.

Personne ne rabaisse le niveau de sécurité de notre réseau mais il faut être conscient qu'un jour ou l'autre malgré notre très haut niveau de sécurité, une catastrophe peut survenir, l'impensable et l'impossible finissent toujours par arriver, voir ce qui est arriver à Brétigny même si les causes de ce déraillement ne sont pas encore clairement identifiées.

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C'est faux de dire que l'Espagne à une grande expérience de la grande vitesse !

On ne peut pas comparer la France, qui a travaillé sur le sujet depuis 1955, et tout acquis par elle-même, et l'Espagne qui a commencé par acheter les technos étrangères en 1990 (TGV Alstom, puis ICE 3 Allemand), avant de prétendre faire rouler leur talgo (quasiment sans modification) de 160 à 300 km/h.

A l'image des Chinois, qui ont recartouché des ICE3 à 350 et copié des Shinkansen, en croyant être les meilleurs, et mêmes causes mêmes conséquences : accidents dramatiques.

Inconscients ? certainement pas ! mais la France a un demi siècle d'expérience de la grande vitesse .

Les autres pays , qui n'y croyaient pas trop au début ! , ont voulu rattraper le retard en copiant , modifiant ,adaptant , améliorant peut être ,

et surtout en diminuant les coûts . Sauf sur ce dernier point , leurs techniques elles même ne sont pas particulièrement convaincantes.

On en voit malheureusement les bien tristes conséquences !

Oui et on voit ce que cela donne;

Chine 2011: 40 morts et 200 blessés

Espagne: 80 morts et 150 blessés

Le bilan chinois aurait pu être bien plus lourd si la rame avait été la même que celle de l'Espagne. Heureusement il s'agissait d'un shinkansen!

Alors tous les réseaux sont pas au même niveau donc évitons de rabaisser le notre.

Ps: je rajouterais que la France est le seul pays au monde à faire circuler des rames duplex à 320km/h avec un centre de gravité plus haut et cela depuis 15 ans et sans aucun accidents. A bon entendeur

Notre système de grande vitesse est fiable et il a fait ses preuves pour le réseau et pour le matériel roulant.

Pour autant, le mode ne tourne pas autour de nous ... et il ne vient visiblement à l'idée de personne de nous appeler à l'aide...

Pourquoi le feraient-ils ?

Modifié par michael02
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Vous été sérieux? ? si vous commencez a dire les autres réseaux sont au même niveau que le nôtre et bien c'est que vous voyagez pas et que vous êtes pas renseignés..

Par contre vos propos sur notre réseau me font peur et j'aime pas cette façon de vomir sur notre sécurité car vous remettez en question les compétences des agents qui travaille tous les jours pour acheminer des personnes ou des marchandises dans les meilleurs conditions de sécurité. .. et c'est grave!

Tu te dis conducteur, et visiblement tu ne connais pas les conséquences d'un panne sol ou engin KVB??? :blink::blink::blink:

Le KVB doit avoir un taux de fiabilité de 99.9%.... Si tu ajoutes la fiabilité de l'homme (ou de la femme) en tête d'un train qui doit être dans les mêmes proportions, la probabilité d'une catastrophe est plus que négligeable....infinitésimale même.... Mais pas garantie à 100% quand même. Et dire ça, ce n'est en aucun cas remettre en question les compétences de tous ceux qui exercent un emploi de sécurité, que ce soit les agents de la voie ou des caténaires, les agents circulation, les conducteurs, les agents de maintenance et j'en oublie sans doute....

Pour ce qui est de voyager, j'ai fait des parcours en cabine dans pas mal de pays européens (Belgique, Hollande, Allemagne, Suisse)... et je peux te garantir que c'est aussi sur que chez nous, et que leurs systèmes de sécurité valent les notres.

Après, on en revient à ce que j'ai dit ce midi : Les automatismes sont faillibles puisqu'ils sont conçus par des humains eux aussi faillibles.... La sécurité des circulations est une affaire de grande modestie, ou la remise en cause de chaque agent contribuant à la sécurité des trains doit être QUOTIDIENNE.

On ne peut pas s'asseoir sur nos lauriers bourré de certitudes en se disant que la sécurité est un acquis, parce qu'alors là, c'est sur, on fonce droit à la catastrophe.....

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Tandis que toi tu généralises, fais des comparaisons inopportunes et es auto-persuadé de la quasi-infaillibilité du système ferroviaire français par rapport aux autres. 1 partout balle au centre. lotrela

He he

En effet et tu le souligne " la quasi- infaillibilite" ... je dis pas le contraire.

La ou je te rejoins c'est sur la notion de marche prudente qui est au libre choix de l'adc et je cache pas que ça me dérange. .. le parapluie est sorti!

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Tu te dis conducteur, et visiblement tu ne connais pas les conséquences d'un panne sol ou engin KVB??? :blink::blink::blink:

Le KVB doit avoir un taux de fiabilité de 99.9%.... Si tu ajoutes la fiabilité de l'homme (ou de la femme) en tête d'un train qui doit être dans les mêmes proportions, la probabilité d'une catastrophe est plus que négligeable....infinitésimale même.... Mais pas garantie à 100% quand même. Et dire ça, ce n'est en aucun cas remettre en question les compétences de tous ceux qui exercent un emploi de sécurité, que ce soit les agents de la voie ou des caténaires, les agents circulation, les conducteurs, les agents de maintenance et j'en oublie sans doute....

Pour ce qui est de voyager, j'ai fait des parcours en cabine dans pas mal de pays européens (Belgique, Hollande, Allemagne, Suisse)... et je peux te garantir que c'est aussi sur que chez nous, et que leurs systèmes de sécurité valent les notres.

Après, on en revient à ce que j'ai dit ce midi : Les automatismes sont faillibles puisqu'ils sont conçus par des humains eux aussi faillibles.... La sécurité des circulations est une affaire de grande modestie, ou la remise en cause de chaque agent contribuant à la sécurité des trains doit être QUOTIDIENNE.

On ne peut pas s'asseoir sur nos lauriers bourré de certitudes en se disant que la sécurité est un acquis, parce qu'alors là, c'est sur, on fonce droit à la catastrophe.....

Je me dis pas adc mais je le suis.

On ne parle pas d'une panne éventuel du kvb ou autre pour le cas espagnol mais simplement qu'il y a aucun système de contrôle intermédiaire sur cette partie de voie. . C'est pire. .

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Je me dis pas adc mais je le suis.

On ne parle pas d'une panne éventuel du kvb ou autre pour le cas espagnol mais simplement qu'il y a aucun système de contrôle intermédiaire sur cette partie de voie. . C'est pire. .

Encore une de tes certitude, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas prouvé.

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Il faut replacer les choses dans leur contexte socio-économique espagnol:

- développement très rapide des lignes grande vitesse dans les années 2000

- boom de l'immobilier, l'argent coule à flots

- énorme crise économique à partir de 2008

- effondrement de l'immobilier, explosion du chômage

- endettement massif, il faut rapidement mettre en service ce qui a été construit pour le rentabiliser

- les financements manquent mais il faut terminer ce qui a été commencé, donc faire des économies quelque part

- la sécurisation d'une ligne GV "bâtarde" (puisque devant évoluer ultérieurement aux standards UIC) a peut-etre été limitée pour des raison de coûts, reportant la charge sur les conducteurs qui doivent revenir à un mode de vigilance peut-etre inadapté aux 200km/h.

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Oui et on voit ce que cela donne;

Chine 2011: 40 morts et 200 blessés

Espagne: 80 morts et 150 blessés

Le bilan chinois aurait pu être bien plus lourd si la rame avait été la même que celle de l'Espagne. Heureusement il s'agissait d'un shinkansen!

Alors tous les réseaux sont pas au même niveau donc évitons de rabaisser le notre.

Ps: je rajouterais que la France est le seul pays au monde à faire circuler des rames duplex à 320km/h avec un centre de gravité plus haut et cela depuis 15 ans et sans aucun accidents. A bon entendeur

Je te laisse avec tes certitudes nombrilistes. :)
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Il faut replacer les choses dans leur contexte socio-économique espagnol:

- développement très rapide des lignes grande vitesse dans les années 2000

- boom de l'immobilier, l'argent coule à flots

- énorme crise économique à partir de 2008

- effondrement de l'immobilier, explosion du chômage

- endettement massif, il faut rapidement mettre en service ce qui a été construit pour le rentabiliser

- les financements manquent mais il faut terminer ce qui a été commencé, donc faire des économies quelque part

- la sécurisation d'une ligne GV "bâtarde" (puisque devant évoluer ultérieurement aux standards UIC) a peut-etre été limitée pour des raison de coûts, reportant la charge sur les conducteurs qui doivent revenir à un mode de vigilance peut-etre inadapté aux 200km/h.

Le dernier point excepté, les questions ne sont pas très différentes de celles que posent le rapport Duron (Commission Mobilité 21) par rapport au SNIT en France. Il a fallu arbitrer dans les projets de lignes nouvelles.

Modifié par michael02
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Tu te dis conducteur, et visiblement tu ne connais pas les conséquences d'un panne sol ou engin KVB??? :blink::blink::blink:

Le KVB doit avoir un taux de fiabilité de 99.9%.... Si tu ajoutes la fiabilité de l'homme (ou de la femme) en tête d'un train qui doit être dans les mêmes proportions, la probabilité d'une catastrophe est plus que négligeable....infinitésimale même.... Mais pas garantie à 100% quand même. Et dire ça, ce n'est en aucun cas remettre en question les compétences de tous ceux qui exercent un emploi de sécurité, que ce soit les agents de la voie ou des caténaires, les agents circulation, les conducteurs, les agents de maintenance et j'en oublie sans doute....

Pour ce qui est de voyager, j'ai fait des parcours en cabine dans pas mal de pays européens (Belgique, Hollande, Allemagne, Suisse)... et je peux te garantir que c'est aussi sur que chez nous, et que leurs systèmes de sécurité valent les notres.

Après, on en revient à ce que j'ai dit ce midi : Les automatismes sont faillibles puisqu'ils sont conçus par des humains eux aussi faillibles.... La sécurité des circulations est une affaire de grande modestie, ou la remise en cause de chaque agent contribuant à la sécurité des trains doit être QUOTIDIENNE.

On ne peut pas s'asseoir sur nos lauriers bourré de certitudes en se disant que la sécurité est un acquis, parce qu'alors là, c'est sur, on fonce droit à la catastrophe.....

Houla, attention à ne pas tout mélanger.

Il est tout à fait possible pour un être humain de concevoir un système plus fiable que lui s'il adopte une méthode de développement adéquate (cycle en V à la SNCF par exemple).

Dans ce sens, la "fiabilité" doit prendre en compte les pannes pour conserver le niveau de sécurité voulu.

Une panne sol du KVB est donc détectée par l'équipement embarqué et n'est pas censée avoir de conséquence sur le niveau de sécurité puisque le conducteur en est informé. Et pour info, l'écart de fonctionnement visé pour le KVB est 1 erreur pour 1 million d'opérations.

Ce sont les essais qui permettent de vérifier que l'objectif est atteint, et les essais consistent bien souvent à provoquer des défauts dans tous les sens pour éprouver le système et son fonctionnement.

Mais je te rejoints si tu voulais dire qu'il est impossible de tout prévoir, même s'il est possible dans ce cas là de faire en sorte que le système demande le freinage d'urgence, dans le cas du KVB ou de la TVM, ou éteignent tous les signaux dans le cadre des PAI.

Voilà, désolé pour ce petit HS.

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Mais je te rejoints si tu voulais dire qu'il est impossible de tout prévoir,

Voilà, désolé pour ce petit HS.

Oui, c'est bien là dessus que je voulais faire raisonner.....

On n'est pas dans le HS par rapport à ce qui est évoqué dans les médias par rapport à cette catastrophe.

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C'est beau d'être bourré de certitude, je trouve mais si une panne sol intervient en gros 1800 mètres avant ta zone 80, the KVB ne contrôlera rien du tout, alors avant d'avoir de telle certitude, il vaut mieux réfléchir à la faille car tout système à une faille, même le KVB français.

Ça me rappel un film de sensibilisation :

http://www.gregoribelluco.com/Gregori_Belluco/Fiction.html

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Quel que soit l'automatisme en service, une avarie seule est - en principe - rattrapée par l'ADC.

Maintenant, si l'ADC superpose une erreur humaine (quelle qu'en soit la raison, distraction, stress, soucis, malaise, etc, ! )............!

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D'après les premières fuites de son audition, le conducteur a dit au juge qu'il "n'a pas pu arrêter le train".

Ce qui est immédiatement traduit par les médias: il n'a pas pu arrêter le train, ça veut dire qu'il roulait trop vite, ça veut dire qu'il est seul responsable...

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Bon on va peut-être arrêter de se taper dessus pour savoir qui a le meilleur réseau ferroviaire ! Je m'en fous, moi, quand je monte dans un train, j'ai confiance, point final. J'ai pris le train en Espagne, en Angleterre (compagnie First Great Western pour être précis) et en Belgique, et je continuerai à le faire les yeux fermés.

Si certains cherchent le réseau le plus sécuritaire du monde, je leur conseille l'Islande . Je vous laisse méditer là-dessus...

  • J'adore 2
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