Accident à Rafz

[fabrice]

entendu à l'instant sur RTL et vu sur 20min.ch collision de trains ce matin vers 6h45 en Suisse à Rafz

D'après ce que je comprend, ca parle d'une cinquantaine de blessés

http://www.20min.ch/schweiz/zuerich/story/Schnellzug-kracht-bei-Rafz-ZH-in-S-Bahn-27047019

Modifié 20 février 2015 par fabrice

[assouan]

Les premières reprises d'agence de presse :

http://www.rtl.fr/actu/international/suisse-accident-entre-deux-trains-7776680667

http://lci.tf1.fr/monde/europe/suisse-collision-entre-2-trains-des-blesses-8567506.html

[JujuY]

Il y a aussi cet article www.lemonde.fr/europe/article/2015/02/20/collision-entre-deux-trains-en-suisse_4580201_3214.html

[Invité JLChauvin]

Zut...

[Luz²]

prise en écharpe apparemment:

"Un train rapide en provenance de Zurich est arrivé de derrière et a frôlé notre RER sur le côté."

[TintinGV]

Zut,oui.

Une prise en écharpe.

[PN407]

video sur le site de Blick : prise en écharpe visible à la minute 1:02

http://www.blick.ch/news/schweiz/ostschweiz/zug-crash-in-rafz-der-schwerverletzte-ist-der-lokfuehrer-id3500987.html

Sur Google map, on voit que la partie nord de la gare de Rafz est zone de transition entre double voie au sud (côté Zürich) et voie unique au nord pour le transit en Allemagne vers Schaffhausen. Les 2 trains allaient vers le nord

"Lecteur reporter" sur site 20min.ch (la première phrase n'est évidemment pas un résultat d'enquête)

Un jeune lecteur de 18 ans, qui se trouvait dans un des trains accidentés, pense que le mécanicien a grillé un feu rouge. Selon lui, son convoi venait de partir de Rafz en direction de Schaffhouse lorsqu'il a commencé à freiner subitement. «Un train rapide en provenance de Zurich est arrivé de derrière et a frôlé notre RER sur le côté. L'Intercity a déraillé.»

Modifié 20 février 2015 par PN407

[assouan]

quelques photos ici :

http://www.lesoir.be/799861/article/actualite/monde/2015-02-20/suisse-collision-entre-deux-trains-au-moins-cinq-blesses-photos

[likorn]

Eléments divers pas forcément vérifiables (agrégat de nouvelles, d'articles et de remarques de collègues).

Sur la ligne Zurich-Schaffhouse (double voie banalisée), en gare de Rafz, à 6h43; un IR a destination de Schaffhouse, retardé, dépassait par la voie 3 un Régional partant de la même gare, voie 2, est à destination de Schaffhouse lui aussi. Pour une raison inconnue, le régional s'est mis en route alors que l'IR le dépassait, la collision s'est produite sur l'aiguille de sortie.

Il y a un six blessés, dont un grave, le mécanicien de l'un des trains.

La locomotive de l'IR, une Re 460, ainsi qu'au moins cinq voitures dudit train ont dérailles et se sont immobilisés pour partie sur la rambarde d'un pont rail-route.

Les deux convois étaient commandés par des aspirants-mécaniciens, accompagnés par un mécanicien titulaire.

Communiqué de presse CFF

Comme à Granges-Marnand, l'accident s'est produit durant les vacances scolaires du canton concerné, ceci expliquant une relative faible fréquentation (les écoles, en Suisse, débutent leurs cours vers 7h15-7h45)

Pour l'heure, personne ne parle d'erreur humaine.

Rafz est une gare équipée de signaux de voie (et non de groupe, contrairement à Granges-Marnand) ainsi que du ZUB. D'après une information non vérifiée il semblerait qu'il y ai une boucle d'empêchement au départ qui indique au dispositif ZUB embarqué un serrage imposé en cas de démarrage sur signal fermé.

Si la présence d'une boucle est confirmée, il n'y a plus que deux possibilités: une erreur grave de l'enclenchement (mise à voie libre d'un signal sans itinéraire tracé) ou un défaut, respectivement une mise hors-service d'un système d'arrêt automatique des trains (soit l'ETM, soit le ZUB, soit l'ETCS qui annihile l'un et l'autre).

Si la présence d'une telle boucle est infirmée, il est plus probable qu'il s'agisse d'un départ sur signal fermé. Le régional était originaire de Rafz, il changeait de sens, en pareil cas le ZUB ne peut pas connaitre la position du signal (puisqu'il n'a pas franchi le signal avancé) et indique soit la surveillance de la vitesse prescrite (----) soit la surveillance de la vitesse maximale admissible du véhicule (8888).

RTS, la sécurité sous la loupe : le réseau suisse étant devenu le plus chargé du monde

Notons qu'en l'état l'ETCS niveau 2 n'apporterait aucune amélioration à une situation identique. Ne connaissant pas la position du véhicule démarrant, il serait en mode SR "Staff Responsible" jusqu'au prochain panneau repère signal principal.

RTS

Personnellement, au vu des photos, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas de boucle (ou qu'elle n'a pas fonctionnée) et que le train régional a été arrêté après franchissement du signal fermé par l'arrêt automatique (Signum).

Bréviaire

Signum : système d'arrêt automatique. Impulsion de mise à l'air libre de la CG (soit un FU) lors du franchissement d'un signal fermé.

ZUB: système de contrôle de la marche des train. Surveillance périodique de la vitesse dans les zones équipées. Serrage imposé (FU) lors de dépassement de vitesse, d'absence de réaction à une vitesse signalée ou un avertissement ainsi qu'au démarrage sur un signal fermé.

ETM: système transitoire permettant la transmission d'informations ZUB au travers d'Eurobalises du futur système ETCS.

ETCS : un truc européen, très bon au niveau 1 (signalisation extérieur), totalement inadapté en niveau 2 (signalisation cabine) pour autre chose que de la grande vitesse.

Modifié 20 février 2015 par likorn

[TintinGV]

On peut,même si cela est hasardeux,constater que l'aiguille est en position côté Re460.

[likorn]

Il est établi que l'IR avait le passage.

Notons que "les experts" ne "comprennent pas" les raisons de l'accident,

S'il s'agit de personne ayant le même niveau que l'ingénieur KVB d'Infrastructure, qui nous tenait mordicus que ce dernier système te plantait avant un signal fermé même si tu roulais à 30 ou moins, je ne m'étonne pas qu'ils ne comprennent rien.

Mais comme l'a dit la chefferie du trafic voyageur au TJ de 12:45: "chaque jour nous savons qu'un problème peut arriver, mais nous ésperons qu'il n'arrive pas".

Continuons d'espérer alors.

http://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/accident-train-rafz-desempare-experts/story/27552588

[fabrice]

Mais comme l'a dit la chefferie du trafic voyageur au TJ de 12:45: "chaque jour nous savons qu'un problème peut arriver, mais nous ésperons qu'il n'arrive pas".

Continuons d'espérer alors.

http://www.24heures.ch/suisse/faits-divers/accident-train-rafz-desempare-experts/story/27552588

Tiens, les votres aussi jouent à la roulette russe maintenant

( dire qu'ils nous cassent les C**** sur le parcours de la frontière à Muttenz, faisceau D, maintenant, en plus du RADN, ouvert à la bonne page, le casque pour décrocher, répéter les signaux principaux en train, et les nains en manœuvre il nous faut la fiche train sur le pupitre vu que depuis le changement de service, les nôtres ne l'ont plus )

[loc]

...

Notons que "les experts" ne "comprennent pas" les raisons de l'accident,

S'il s'agit de personne ayant le même niveau que l'ingénieur KVB d'Infrastructure, qui nous tenait mordicus que ce dernier système te plantait avant un signal fermé même si tu roulais à 30 ou moins, je ne m'étonne pas qu'ils ne comprennent rien.

...

Bonjour,

Je vais peut etre m'ecarter du sujet mais ces phrases m'ont fait faire des bonds d'une part comme tout le monde se plait a le dire la signalisation est quelque chose de particulierement vaste et complexe vu le nombre de conditions qui jouent on peut tres bien comprendre qu'il faille un certain recul et une certaine reflexion pour voir ce qui a pu entrainer un disfonctionnement. Alors si peut de temps apres l'accident qu'ils disent cela n'est ni choquant ni extravagant. Tu peux etre sur que les experts comme tu les nommes trouverons rapidement le pourquoi du comment. Et pour appuyer ce constat tu parles d'un ingenieur KVB qui ne comprend rien au KVB donc moi je pense serieusement que tu ne devrais plus monter a bord d'un train car si eux ne comprennent rien a la signalo il vaut mieux revenir aux charettes ou a l'automobile. Je m'excuse d'etre ennervé surtout sur un sujet aussi grave, je pense qu'on a tous on a coeur la securité. Alors comme je le repete toujours l'homme est faillible tout systeme concu par lui peut connaitre un disfonctionnement qui peut entrainer une catastrophe.

J'irai voir quelque chose avant et je reecrirai plus tard pour la courbe de decelaration sur signal fermé de memoire tu ne dois pas etre a 30 mais bien moins que ca sinon le calculateur fera une fu.

Je l'excuse encore pour ce coup de gueule.

Amicalement

[Invité technicentre]

Je vais peut-être, voir surement être encore complètement hors sujet, comme ci souvent... Accident de Sartrouville... Un train de banlieue a feu vert pour démarrer, décolle de la voie centrale, empiète sur la voie latérale où arrive un express lancé à 140 qui lui aussi avait VL... Situation reproduite sans aucun problème plus de 2 ans après lors de la reconstitution... Reprise du câblage des armoires pour que cela ne puisse se reproduire...

Ou aussi un mécano de butte au poste B de Juvisy qui refuse de redémarrer alors qu'il a un feu blanc présenté... Comme le chef de manoeuvre le menaçait d'un 7P1 dans la cabine de la BB 300, les 2 ont vu débouler un express dans l'autre sens, lancé à pleine vitesse... Bon, là, plus de problème... Plus de rails ou si peu...

Ah! Si, une précision... Plus de 30 ans d'age les 2 évènements cités...

[likorn]

Loc:

On a téléphoné à SNCF Infra rien que pour ce problème, donc oui vérifie. 00=30km/h, point barre. Fu au droit du signal.

Je précise que l'ingénieur en question était blême, on peut tous se planter, et je critique le système qui le laisse se dépatouiller seul dans un secteur frontière complexe. Moi cet homme je le plains, il fait ce qu'il peut, il a des délais, des coûts, des budgets, et trois péquenots l'ont mis en difficulté.

D'aileurs on s'est revu, je l'apprécie.

Mais pour cette accident c'est la même chose, plein de choses sont dites - et aux médias, après un accident - sans vérification. Or on est dans le même problème, sous pression du temps on dit "je sais" alors qu'on ne fait que croire.

[cyclodocus]

eh oh

on est en suisse

z'ont pas le kvb

mais un système, qui y ressemble mais n'a peut être pas les mêmes conditions d'application, de calcul.

donc on ne peut pas extrapoler les conditions françaises à la Suisse

quant au kvb qui doit t'arrêter avant d'engager le point dangereux.

dans le cas d'un train qui démarre plein pot, suis pas sûr que ce soit 100% efficace partout

[likorn]

Tiens, les votres aussi jouent à la roulette russe maintenant

( dire qu'ils nous cassent les C**** sur le parcours de la frontière à Muttenz, faisceau D, maintenant, en plus du RADN, ouvert à la bonne page, le casque pour décrocher, répéter les signaux principaux en train, et les nains en manœuvre il nous faut la fiche train sur le pupitre vu que depuis le changement de service, les nôtres ne l'ont plus )

On a la même chose sur Bellegarde. On a des fiches train vu que le RADN s'arrête maintenant à La Plaine.

Grâce à l’euro-compatibilité, on s'emmerde dix fois plus. Tiens, le GSM-R n'est pas compatible entre la Suisse et le France, il ne peut y avoir d'utilisation conjointe, il faut absolument passer par une centrale pour transmettre un appel d'urgence par exemple.

Pour en revenir à l'accident.

Au départ de Rafz, côté Schaffhouse, il n'y a pas de boucle, elle n'existe que dans l'autre sens.

Les voies forment un léger S dans ce sens, il est possible de confondre le signal de la voie 4 avec celui de la 5, pareil pour les voies 2 et 3.

Il n'est pas établi, encore, si les aspirants roulaient avec un expert, un formateur ou un simple mécanicien (le simple mécanicien ayant l'obligation légale d'accepter et de former un aspirant tout en endossant les risques légaux des éventuelles erreurs commises par celui-ci).

Modifié 22 février 2015 par likorn

[likorn]

Le Régional est parti au rouge, et comme il changeait de sens le ZUB ne pouvait contrôler sa vitesse car il n'avait jamais franchi la balise du signal d'entrée et qu'il n'y a pas de boucle de libération/ empêchement au départ).

http://www.letemps.ch/Page/Uuid/5b0df36a-be6c-11e4-b1aa-59105399a835/La_collision_de_Rafz_est_due_à_un_feu_rouge_brûlé

[Lyntern]

Cela signifie donc que le système de sécurité a des lacunes dans son installation non ?

[likorn]

Mais non, suffit de partir à 40km/h et c'est tip top. C'est le syndicat qui le dit.

Et oui, on marche sur la tête.

[Invité JLChauvin]

...

Et oui, on marche sur la tête.

Ah, vous aussi?

[Fred]

Cela signifie donc que le système de sécurité a des lacunes dans son installation non ?

Bonjour

dans çe que l'on nous vend comme le pays du Rail......

[likorn]

Bon, on ne peut pas tout prévoir. Un moyen de transport est dangereux, et la vie mortelle, hein. Il faut savoir garder raison aussi, sinon suicidons-nous et ce sera moins risqué.

Mais justement, ce qui m'embête dans l'histoire c'est que le départ à 40 dans une gare de rebroussement est ultra-sécuritaire sans pour autant l'améliorer, la sécurité. On franchira toujours le signal, sauf que l'on sera peut être arrêté avant le point dangereux (M. Meyer le suppose, ce qui pourrait être amusant s'il n'était le directeur).

Non, on s'acharne clairement à trouver un système sans faille, sans vouloir commencer à chercher du côté de l'humain pour comprendre pourquoi deux personnes en cabine (un aspirant et un mécano), sont parti à l'heure pile de départ sur un feu rouge. Or le problème il est là, il n'est pas vraiment dans la présence ou non d'une boucle d'empêchement de départ ou une Vmax 40 jusqu'au signal, il est dans le fait que tous nos derniers accidents se sont produits sur un départ au rouge, et il faut se demander (au lieux de se limiter bêtement à 40) pourquoi les collègues partent ainsi sans réellement identifier leur signal:

Stress de l'horaire?

Changement de sens en 4mn qui ne permettent pas l'identification?

Distraction à cause de l'aspirant et du fait qu'il pourrait avoir fait la mise en service?

Fatigue?

Distraction à cause d'un des nombreux autres paramètres à gérer (Régulation adaptative, annonce haut-parleur, appel radio, signal mal aligné)?

etc... Etc...

Alors si même un syndicat n'est pas foutu de demander ce genre d'introspection, hein, que peut-on faire?

Surtout que l'horaire ici, c'est devenu une sorte de graal. Tous nos réglements ont un petit échappatoire "mais pour ne pas mettre le train en retard, on peut ne pas faire ceci ou faire cela...".

On ferait bien de chercher un peu par là; la sécurité c'est un état d'esprit allié à des connaissances, pas uniquement des dispositifs et des règles.

Modifié 28 février 2015 par likorn

[Luz²]

Non, on s'acharne clairement à trouver un système sans faille, sans vouloir commencer à chercher du côté de l'humain

Peut-être que je me trompe, mais en France c'est plutôt le contraire... Le système est sans faille, c'est ce con de mécano qui a fait n'importe quoi!

pour comprendre pourquoi deux personnes en cabine (un aspirant et un mécano), sont parti à l'heure pile de départ sur un feu rouge.

Stress de l'horaire?

Surtout que l'horaire ici, c'est devenu une sorte de graal. Tous nos réglements ont un petit échappatoire "mais pour ne pas mettre le train en retard, on peut ne pas faire ceci ou faire cela...".

On ferait bien de chercher un peu par là; la sécurité c'est un état d'esprit allié à des connaissances, pas uniquement des dispositifs et des règles.

Hé! Vous avez une réputation à tenir les gars! Rouge ou pas rouge!

[zoreglube]

Salut ,

Casse tête pour les experts :

http://www.tdg.ch/suisse/gare-rafz-equipee-systeme-securite/story/22567993